Verein »Verkehrswende Cloppenburg-Emsland« e.V.

18.01.2018: Podiumsdiskussion auf NDR 1


Link zum Podcast der Radiosendung Jetzt reichts: Ihre Meinung zählt!, Folge Ausbau E 233: Entlastend oder belastend?, vom 18.01.2018 auf NDR 1 (Radio)

Transkription:


Anmoderation Anke Genius (Moderatorin): ... und wir sind heute abend in Meppen im Emsland. Einen schönen guten Abend. [Starker Applaus] Der große Saal in der Jugendherberge in Meppen ist knüppelvoll, also, ich schätze mal, bestimmt 140, 150 Menschen sind heute hierhergekommen. Das Thema scheint Ihnen also sehr unter den Nägeln zu brennen. Es geht um die E233. Das ist eine Europastraße, die durch die Kreise Emsland und Cloppenburg führt, gute 80 Kilometer lang. Und die E233 ist bislang überwiegend zweispurig, bis auf die Ortsumgehung Cloppenburg – die ist schon vierspurig ausgebaut. Und nun soll die gesamte E233, so der Plan, vierspurig ausgebaut werden. Soweit die Fakten. Und dahinter kochen die Emotionen sowohl bei den Gegnern wie auch bei den Befürwortern, auf beiden Seiten also. Und deswegen sind wir heute abend hier, um mit Ihnen zu diskutieren. Unser Thema also heute abend: Belastend oder entlastend? Streit um den Ausbau der E233 in den Kreisen Emsland und Cloppenburg. Und bei mir am Tisch zu meiner Linken auf der Contra-Seite, also gegen den Ausbau, Karsten Osmers aus Meppen von der Initiative Exit233 und Ulf Dunkel aus Löningen vom Verein Verkehrswende Cloppenburg-Emsland. Und auf der Pro-Seite, also für den Ausbau, Dirk Kopmeyer aus Meppen, Kreisbaurat im Emsland, und Ansgar Meyer, Baudezernent für den Landkreis Cloppenburg. Die Contra-Seite hat das erste Wort. Karsten Osmers, von der Initiative Exit233, also gegen den Ausbau – wo genau reicht es Ihnen?

Dr. Karsten Osmers (Exit233): Frau Genius, erstmal herzlichen Dank, dass wir dieses hier und heute durchführen können. Also ich habe viele Gründe, die gegen diese Straße, den Ausbau, den vierstreifigen, sprechen. Zwei möchte ich hier vorneweg nennen: Einmal, wenn das denn so kommt, wie es geplant ist mit vier Spuren, dann wird diese Straße, die von der A1 bis zur A31 dann geht, ca. 700-1.000 Hektar Land gebrauchen. Also dieser Landgebrauch ist also enorm. Die Strecke geht auch zum Teil nicht entlang der jetzigen Bundesstraße, sondern geht neue Wege. Dadurch wird viel Land verbraucht, geht der Landwirtschaft verloren, geht dem Naturschutz verloren. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, wo es mir besonders reicht, ist der ... na, ich sag' mal, dieses Verflechten von Wirtschaft und Politik. Das wird sehr deutlich im Verein Pro E233. Der wurde letztes Jahr hier gegründet von der Wirtschaft. Soweit, so gut. So'n Verein kann es geben, die können das verfolgen. Was uns nicht gefällt, ist, dass der Landkreis, die Stadt Meppen, die Stadt Lingen und die Stadt Herzlake, Haselünne und so weiter, diesem Verein beigetreten sind, sich also der Satzung unterwerfen, einen Beitrag zahlen. Das halten wir für unmöglich [Buh-Rufe, Applaus] ... und deshalb wehren wir uns gegen diese Planung.

Moderatorin: Herr Dunkel, ebenfalls gegen den Ausbau, vom VCE – wo reicht es Ihnen denn?

Ulf Dunkel (VCE): Uns reicht es vor allen Dingen, dass die Politik uns seit über 15 Jahren für dumm verkaufen will, uns mit dieser Straße und den Ausbau-Wunschträumen belügt und an der Nase herumführt und uns alle auf der Strecke dadurch, dass man das von uns seit Jahren geforderte Durchfahrverbot für Transit-Lkw nicht eingerichtet hatte, zu Geiseln gemacht hat. Der Druck wird auf diese Straße künstlich erhöht, damit die Politik sagen kann, es ist ja so schlimm [Applaus, Genau!-Rufe] ... der Druck wurde künstlich so erhöht, dass die Politik immer schön sagen konnte, vor allem in Richtung Berlin und Bundesverkehrsministerium, ja, es ist ja so schrecklich, da sind ja so viele Lkws, da muss was passieren. Aber wir meinen, dass es völlig ausreicht, wenn wir die Transit-Lkw – auch nach der Mauteinführung ist das noch möglich – hier wieder wegbekommen und den Zustand wieder herstellen, wie er vor 2005 war. Da hat hier niemand gemeckert. [Applaus]

Moderatorin: Ich wende mich mal nach rechts zu der Pro-Seite. Herr Meier, Baudezernent im Kreis Cloppenburg – wie stehen Sie denn zum Thema?

Ansgar Meyer (Landkreis Cloppenburg): Wir im Landkreis Cloppenburg arbeiten sehr intensiv daran, den Ausbau voranzutreiben, zusammen mit unseren Partnern im Landkreis Emsland. Wir halten den Ausbau für dringend erforderlich, um die Verkehrssituation auf der Straße zu entspannen, zu verbessern. Wir haben eine sehr hohe Lkw-Belastung auf der Fahrbahn, die in den nächsten Jahren noch weiter steigen wird. [Widerspruch aus dem Publikum] Insofern ist der Ausbau aus Verkehrsgründen zwingend und dringend erforderlich. [Applaus, Buh-Rufe] Zum anderen benötigen wir den Ausbau für die wirtschaftliche Entwicklung in der Region. [Gelächter] Wir haben Gewerbe- und Industriegebietsentwicklungen in allen Städten und Gemeinden an der Trasse. Die Gemeinden setzen auf diese Straße, die Unternehmen setzen auf diese Straße, sie sind auf gute Verkehrsanbindung angewiesen. Insofern brauchen wir den Ausbau dringend. [Applaus, Buh-Rufe]

Moderatorin: Herr Koopmeier für den Landkreis Emsland – wie stehen Sie zu der E233 und dem geplanten Ausbau?

Dirk Kopmeyer (Landkreis Emsland): Wir sehen den Ausbau positiv. Wie der Kollege Meyer sind wir dabei, intensiv für den Ausbau zu werben. Wir sehen eine Verbesserung der Sicherheit auf jeden Fall. Wir sehen aber auch die Notwendigkeit, den Ausbau zu realisieren, um auch die wirtschaftliche Entwicklung der Region weiter voranzutreiben. Ja, wir haben jetzt auch Vollbeschäftigung. Ja, wir suchen Fachkräfte. Aber wir wollen auch in Zukunft dynamisch uns weiter entwickeln, das hat uns stark gemacht. Wir sind nicht nur in der Infrastruktur Straße unterwegs, sondern auch in der Schiene, aufm Wasserweg, und versuchen insgesamt, hier eine Infrastruktur zu schaffen, die die Entwicklung unserer Gemeinden und der Unternehmen fördert, die Arbeitsplätze sichert und die Region weiter zukunftsfähig macht. Infrastruktur ist ein wesentlicher Faktor dafür. [Applaus, Buh-Rufe]

Moderatorin: Unser Thema heute abend: Belastend oder entlastend? Streit um den Ausbau der E233 in den Kreisen Emsland und Cloppenburg. Die Idee zum Ausbau der E233, die gibt es schon lange, schon seit den 1990er Jahren.

Einspieler: Sie liegt tief im Westen von Niedersachsen, die Europastraße 233, kurz die E233, entstanden aus den Bundesstraßen 402 und 213. Und – sie ist stark befahren. Auf der E233 fahren viele Lkw von Holland nach Hamburg oder Osteuropa, vorbei an Meppen, Haselünne, Herzlake, Lastrup, Löningen und Cloppenburg. Außerdem sind dort Anwohner und Pendler unterwegs, und manchmal auch Trecker. Trecker und Lkw behindern oft den Verkehrsfluss. Laster dürfen offiziell nur 60 Kilometer pro Stunde fahren. Die Unfallzahlen auf der E233 sind überdurchschnittlich hoch. Zu nervig und zu gefährlich ist dieser Verkehr, das muss anders werden. Dieser Satz könnte sowohl von Ausbaugegnern wie auch von Befürwortern stammen. Doch die Schlüsse, die die Menschen in den Kreisen Emsland und Cloppenburg daraus ziehen, sind komplett gegensätzlich. Die Befürworter wollen die E233 so schnell wie möglich vierspurig ausbauen, damit der Verkehr schneller fließt. Darüber hinaus versprechen sie sich davon eine Belebung der regionalen Wirtschaft. Die Gegner wollen genau diesen Ausbau nicht. Sie möchten die Transit-Laster von der Straße wegbekommen, damit der Verkehr entspannter fließt. Und sie möchten die Naturschutzgebiete erhalten.

Moderatorin: Herr Osmers, wann sind Sie eigentlich das letzte Mal auf der E233 gefahren und wie war das für Sie?

Osmers: In der letzten Woche, und ich fahre diese Strecke regelmäßig. Ich hab's sowohl beruflich gemacht, ich war bei der Landwirtschaftskammer hier 38 Jahre, und mache es auch privat. Ich komme selbst aus Bremen, hab zwei von unseren Kindern dort und fahre oft hin. Man kann die Strecke kalkulieren. Man weiß, wie lang man ungefähr braucht. Es gibt kaum Staus. Man fährt mit den Lkws mit, die allerdings zügig fahren, das stimmt.

Moderatorin: Also nicht 60 km/h?

Osmers: Die fahren nicht 60, keiner, kaum einer fährt da 60. Die fahren also 75, 80, 85 und auch schneller. [Genau!-Rufe] Wenn man mit diesem Lkw-Strom mitfährt, kommt man ziemlich zuverlässig irgendwann in Cloppenburg und dann auch an der A1 an. Das kann man kalkulieren. Es heißt ja immer, das wird nicht kalkulierbar sein – das geht! Man kann das kalkulieren, wenn man diese fünf Minuten mehr einplant, die man dann braucht, mit den Lkws. Es mögen auch sieben sein, mehr ist das dann nicht. Also so kenne ich diese Strecke seit Jahrzehnten, und sie ist stark befahren, ja. Viele Lkws, ja. Aber man hat sie ja auch gewollt irgendwo, indem man ein Transitverbot hier im Landkreis Emsland 2012 im Kreistag abgelehnt hat. [Applaus, Genau!] Damals hätte man es machen können, um den Mautausweichsverkehr zu verhindern, den wir heute zweifellos haben.

Moderatorin: Lassen Sie uns mal dabei bleiben, wie es ist, auf der E233 zu fahren. Wie ist es für Sie, Herr Meyer?

Meyer: Also ich sehe auch durch häufige Fahrten auf der Straße die enorme Verkehrsbelastung und die riskanten Überholvorgänge, die immer wieder entstehen auf diesem Abschnitt. Ich habe Verkehrszahlen mitgebracht zu den Unfallzahlen: Wir haben allein in den letzten fünf Jahren auf den Abschnitten im Landkreis Cloppenburg acht Verkehrstote zu beklagen und 43 Schwerverletzte. Das sind aus meiner Sicht Zahlen, die die Notwendigkeit des Ausbaus deutlich unterstreichen [Gelächter, Empörung] ... und wir müssen weg von diesen hohen Unfallzahlen, von der Gefährlichkeit auf dieser Strecke.

Moderatorin: Wie ist es für Sie persönlich, wenn Sie auf der E233 fahren? Wie empfinden Sie das?

Meyer: Ich finde es belastend, in diesen Lkw-Kolonnen zu fahren, immer wieder zu gucken, ob man überholen kann. Überholvorgänge sind nur schwer möglich. Gegenverkehr, Kurvenbereiche, die unterschiedlichen Geschwindigkeiten in den Kolonnen – das ist insgesamt eine sehr belastende Situation, eine sehr riskante Situation.

Moderatorin: Das klingt jetzt fast, als würden wir von einer unterschiedlichen Straße sprechen. Bei Ihnen, Herr Osmers, klang das fast relativ entspannt, für die E233.

Osmers: So hab ich's auch wahrgenommen. Also, wenn dann allerdings Trecker fahren, wenn dann Trecker unterwegs sind, und das sind sie hier, dann ist das natürlich ein Hindernis. Da müssen dann alle dran vorbei. Das kommt vor. Aber es ist nun nicht so, dass die also hier zum ständigen Straßenbild gehören. Die sind schon da, ja, die Landwirte dürfen hier auch fahren. Und die Landwirte, die freuen sich ja auch, dass sie diese Bundesstraße erreichen können, queren können, benutzen können. Das Ganze wird, wenn es dann einmal eine Autobahn wird, viel, viel schwieriger werden, auch für die Landwirte. Da würde ich gern später noch drauf zurückkommen. Also meine Erfahrungen sind nicht so wie die von Herrn Meyer, dass ich ständig genervt bin. Sondern man begibt sich hinein und fährt mit dem Strom, kann günstigenfalls mal überholen, wenn Platz ist. Das gibt es durchaus, hab ich jedes Mal. Aber wenn man drauf aus ist, Zeit zu gewinnen durch Überholen, dann macht man sich selbst Stress, den man nicht braucht. [Applaus]

Moderatorin: Aber das klingt, wie gesagt, doch schon sehr konträr, sehr gegensätzlich. Deswegen wende ich mich einfach mal ans Publikum und würde von Ihnen gerne wissen, wie für Sie denn die Erfahrungen sind, wenn Sie auf der E233 fahren. Wenn Sie sich einmal kurz zu Wort melden, dann kommt mein Kollege Uli zu Ihnen, und das würde mich einfach mal interessieren, wie Sie das so einschätzen, wenn Sie dort unterwegs sind. Sagen Sie einmal bitte Ihren Namen vorweg.

Hermann Küpers (VCE): Hermann Küpers, ich bin auch im Vorstand des Vereins VCE, lebe seit 1987 an der B213, einem Teil dieser Strecke. Sie haben bei dem Verlauf der Strecke vergessen, dass natürlich die B72 genauso betroffen ist, von Cloppenburg bis Emstek, wo's auf die A1 geht. – Ich erlebe diese Straße als extrem belastend und vor allem belastend durch den Lkw-Verkehr. Will nochmal darauf hinweisen, wer die Straße im Prinzip kaputtmacht, das sind die Lkws, durch die extrem hohe Belastung, die sie auf diese Straße bringen. Das ist also 'n wesentlicher Punkt. Ansonsten gehe ich durchaus konform mit dem Vorredner, Herrn Osmers, dass man natürlich mit einer gewissen Ruhe diese Straße durchaus passieren kann. Es gibt auch Zeiten, wo man ganz alleine auf der Straße ist und enorme Strecken mit Fernlicht fahren kann. [Gelächter] Das ist 'n Punkt, dass es Ballungszeiten gibt, das kennen wir alle. Wenn wir in großen Städten leben würden, hätten wir das dort auch, dass wir uns dem Verkehr im Prinzip anpassen müssten und nicht diese Möglichkeiten der schnellen Zufahrten hätten. Also von daher sehe ich das gar nicht so wesentlich. Wesentlich ist letztendlich der Transitverkehr, der vor allem im Wesentlichen gelbe Nummernschilder hat. [Applaus, Ja!-Rufe]

Moderatorin: Danke für Ihre Meinung. Gibt es weitere im Publikum? Ja? Bitteschön, sagen Sie auch bitte Ihren Namen.

Peter Liese: Mein Name ist Peter Liese, ich komme hier aus Meppen und fahr' auch sehr oft diese Strecke, weil ich oft bis nach Greifswald, bis in den Osten muss. Der Transitverkehr gehört nicht auf diese Straße. Und wenn Sie davon sprechen, dass acht Verkehrstote dort sind: Wenn die Lkws nicht da wären, müssten die Pkws nicht dazu gezwungen werden, zu überholen. [Applaus, Bravo] Der Transitverkehr gehört nicht auf diese Straße! Und wenn man dann weiter über die A20, Lübeck und so weiter, in den Osten fährt, da sieht man nicht einen Lkw. Der Transitverkehr nach Estland und nach Polen und so weiter geht da nicht weiter über die A20. Die könnten also ohne weiteres den Transitverkehr über die [A]31 und die [A]30 schicken. Das wär' gar kein Problem. [Applaus]

Moderatorin: Herr Kopmeyer für den Landkreis Emsland meldete sich gerade zu Wort. War das jetzt dazu, zu dem Wortbeitrag?

Kopmeyer: Ja. Zwei Anmerkungen, eine persönliche: Ich fahre die Strecke jeden Tag, morgens und abends, weil es mein Arbeitsweg ist. Und ich kann die Einschätzung von Herrn Osmers und Herrn Dunkel überhaupt nicht bestätigen. Diese Strecke belastet, und viele Menschen, die diese Strecke fahren müssen – [es] belastet sie auch. Es besteht Überholdruck, es gibt gefährliche Situationen, und der Mensch, den Sie hier beschreiben, der sich im Griff hat und in Ruhe hinter dem Lkw hinterhertuckert, wie schnell der auch immer fährt, den gibt es in dem Sinne nicht! [Empörung] Den gibt es in dem Sinne nicht! [Buh, Pfiffe] Da wird im Wesentlichen schnell gefahren und es entstehen gefährliche Situationen. Punkt eins. – Punkt zwei: Transitverbot. Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, Herr Osmers, dass es kein Transitverbot in der Straßenverkehrsordnung gibt, das kennt die Straßenverkehrsordnung nicht, das Transitverbot für Lkws aus Holland, wie es hier auch gerade angesprochen worden ist – das gibt's nicht.

Moderatorin: Von wieviel Transitlastern sprechen wir denn so täglich? Wieviele sind das? Sagen Sie mal 'ne Hausnummer, bitte. – Herr Meyer?

Meyer: Also ich kann keine Zahlen zu Transitlastern sagen. [Empörung] Ich kann zur Lkw-Belastung insgesamt etwas sagen. Wir haben zur Zeit auf den am stärksten belasteten Abschnitten 20.000 Fahrzeuge täglich, davon über 5.000 Lkw. Das sind die Zahlen bei uns im Kreisgebiet, und davon ist sicherlich ein gewisser Teil Transitverkehr. Aber ein ganz maßgeblicher Teil ist Verkehr, der hier in der Region entsteht, der in der Region wirtschaftlich zu tun hat, Belade-, Entladevorgänge in der Region. Insofern ist die Wirtschaft in unserer Region auf den Ausbau angewiesen. [Unmut, Applaus]

Moderatorin: [Zum Publikum] Wenn Sie sich zu Wort melden wollen im Publikum, sehr gerne, genau. Kurz zu Herrn Dunkel.

Dunkel: Ja, ich hab schon wieder das Gefühl, dass wir belogen werden [Applaus] und ich würde gern mit ein paar Alternativen Fakten [Gelächter] der sogenannten Pro-Seite aufräumen. Es ist natürlich so, dass es seit 2005, als die Lkw-Maut eingeführt wurde, von der Politik erwartet wurde, dass es Maut-Ausweichverkehre geben wird. Und dazu hat die Politik, haben die Verkehrsminister der Länder und des Bundes Ende 2005 ein gesetzliches Werkzeug, also ein Gesetz geschaffen, das wir in einer Kurzform, weil der Name so lang ist, Durchfahrverbot für Transit-Lkw nennen. Dieses Gesetz gibt es. Es heißt Maßnahme zur Vermeidung des Mautausweichverkehrs mit schweren Nutzfahrzeugen von mehr als 12 Tonnen zulässiger Gesamtmasse. [Applaus] Das ist in der Straßenverkehrsordnung eingeführt worden und es ist genau für unseren Fall, für unsere Straße hier, maßgeschneidert. Und die Politik weigert sich, das zur Kenntnis zu nehmen. Das ist eine Frechheit! [Starker Applaus, Gejohle, Pfiffe]

[VCE-Kommentar] Mit einer nicht wirklich schwierigen Gesetzestexte- und Kommentare-Recherche lässt sich sehr rasch herausfinden, was die Landkreise auch in dieser Diskussion wieder geleugnet haben, nämlich die seit 2006 bestehende Möglichkeit, Durchfahrverbote für Transit-Lkw auszusprechen. Hier wird die gesetzliche Regelung in der StVO erklärt.

Moderatorin: Wenn wir jetzt gerade schon bei dem Stichwort Maut sind: Es soll ja im Juli dieses Jahres die Maut für alle Bundesstraßen kommen. Das heißt, das wäre ja dann auch für die E233. Das heißt, Mautmuffel gäb' es dann da nicht mehr?

Kopmeyer: Das seh' ich so, ja. Herr Dunkel hat Recht, [Gelächter] es gibt selbstverständlich Regelungen zum Mautausweichen. Aber Sie suggerieren, dass man Transit verbieten kann. [Dunkel: Nein.] Das ist nicht so, sondern man kann bei Mautausweichverkehren entsprechende Regularien treffen. Das ist gar keine Frage. [Empörung] Das hab ich auch nie bestritten, Herr Dunkel, nur Sie suggerieren etwas anderes. [Nein-Ruf] Aber, am Ende können wir die Diskussion ja eigentlich abkürzen, denn wenn ab Juli die Maut für alle Bundesstraßen gilt, dann gibt's ja keine Mautflüchtlinge mehr, keine Mautausweichverkehre mehr. Dann werden wir ja sehen, wie sich die Verkehrszahlen entwickeln. Ich bin sicher, dass sich die Verkehrszahlen weiter steigern werden. Die bisherigen Analysen, die wir dazu haben, auch in verkehrswirtschaftlichen Untersuchungen, zeigen das. Und die Verkehre steigen an. Und von daher bin ich weiterhin der Auffassung, dass sich ein Ausbau auf jeden Fall rechnet, lohnt und die Straße sicherer macht. [Applaus]

Moderatorin: Aber wenn Sie sagen, Sie würden im Juli dann erstmal einfach gucken, wie sich der Lkw-Verkehr weiter entwickelt, heißt das, Sie wollen einfach erstmal beobachten, wieviel Transit-Lkw sind dann eigentlich da noch unterwegs? Und wenn es deutlich weniger sind, hieße das dann denn schlussendlich, die Straße müsste gar nicht ausgebaut werden, oder wie? [Applaus, Ja-Rufe]

Kopmeyer: Im Augenblick haben wir ja Prognosen. Untersuchungen für die Verkehrsentwicklung bis zum Jahr 2030 zeigen uns eine stetig ansteigende Verkehrsbelastung, zeigen uns auch einen steigenden Lkw-Anteil bis zu 35 Prozent in der Spitze. [Gelächter] Das sind die offiziellen Zahlen DTv, die kann man auch nochmal letztlich verifizieren. Und insofern glaube ich, dass sich das so weiterentwickeln wird. Diesen verkehrswirtschaftlichen Untersuchungen, die sicherlich ordentlich gemacht sind, darf man durchaus Vertrauen schenken.

Moderatorin: Aber nochmal die Frage: Würde man nach Einführung der Mautpflicht erstmal quasi überwachen, kucken – Herr Meyer schüttelt grad den Kopf – wieviel Transit-Lkw überhaupt noch unterwegs sind?

Meyer: Nein, also wir haben den klaren Auftrag von Bund, Land, von unseren Kreistagen und von den Städten und Gemeinden, diesen Ausbau voranzutreiben. Wir sind in den Planungen weit fortgeschritten. Die Prognosen zeigen, dass wir für die Zukunft den Ausbau benötigen. Selbst wenn durch Einführung der Maut die Lkw-Zahlen mal kurzzeitig nach unten sich bewegen sollten, [Gelächter, Buh] wird das niemals dazu führen, dass wir den Ausbau nicht mehr benötigen. Insofern planen wir unvermindert den Ausbau weiter und hoffen auf 'ne schnelle Realisierung. [Applaus, Unmut]

Moderatorin: Ich merke etwas Unmut im Publikum grade. Wenn Sie sich zu Wort melden wollen ... Genau, bitte Ihren Namen einmal.

Hermann Hesse: Mein Name ist Hermann Hesse. Zunächst 'ne Frage an Sie, Frau Genius. Sie sprachen von ausgewogener Veranstaltung. Sie haben zwei Gegner der Pro 233 hier. Warum haben Sie niemanden vom Verein Pro eingeladen?

Moderatorin: Wir haben zwei Pro-Vertreter der Landkreise da.

Hesse: Das sind offizielle Vertreter der Behörden. [Zwischenrufe aus dem Publikum: Nein, das sind Mitglieder.] Das sind offizielle Vertreter der Behörden. Es gibt einen Verein ... Aber gut. Zum andern, zur Straße selber ...

Moderatorin: Entschuldigung, ich kann noch einmal Ihre Frage weiter beantworten. Wir haben auch Herrn Boll vom Förderverein Pro E233, mit dem wir gleich auch ein Interview machen, der auch gleich mit an Bord sein wird. [Hesse: Danke.] Also, die Ausgewogenheit ist auf jeden Fall gegeben.

Hesse: Dann zur Straße selber: Ich bin seit über 35 Jahren auf dieser Straße unterwegs, viele Jahre fast täglich Oldenburg-Meppen. Die Entwicklung der Straße kann ich sehr gut einschätzen. Ich kenn' auch die Zeit, wo man durch Orte durchfahren musste, wo es keine Ortsumgebung gab. Es ist zum Teil wirklich dramatisch, auf dieser Straße zu fahren. Und als wirklich erfahrener Autofahrer muss ich sagen, ich habe teilweise Angst, in diesen Autobahnkolonnen zu stecken. Und ohne einen Ausbau – und da kann ich Herrn Kopmeyer nur Recht geben – der Verkehr wird weiter zunehmen, es wird keine Mautflüchtlinge woanders hinbringen; wenn die Maut im Sommer kommt, werden die weiter diese Strecke fahren. Weil, hier geht es um Umwege von 30 bis 80 Kilometer [Protest] – das macht kein ... es sind 30 bis 80 Kilometer, ob ich über Leer fahre oder ob ich auf der A30 über Osnabrück übers Lotter Kreuz fahre, das ist für einen [Unmut] ... das ist für einen Unternehmer letztendlich nicht machbar. Der wird den kürzesten Weg nehmen. Deswegen wird der Verkehr nicht weniger werden. Und hier muss dringend was passieren. [Applaus, Buh]

Moderatorin: Jetzt wird gerade Ulf Dunkel etwas unruhig. Sie wollten etwas zu dem Wortbeitrag sagen, und die nächste Wortmeldung sehe ich auch, danke.

Dunkel: Ja, ich muss anscheinend den ganzen Abend irgendwelche Alternativen Fakten geradestellen. Uns wird hier Angst gemacht, der Verkehr nähme zu und nähme zu und nähme zu. Das kann nicht funktionieren. Auch wenn die ganzen Verkehrsberechnungen, die dazu führten, dass diese Straße überhaupt in den Bundesverkehrswegeplan aufgenommen wurde, sich so schöngerechnet haben, gibt es doch auch den Bundesverkehrswegeplan, und der hat 2003 gesagt, wir haben eine Straßenbelastung durchschnittlich mit Fahrzeugen pro Tag: 16.800. Das ist nicht viel für eine zweistreifige Bundesstraße. Und der neue Bundesverkehrswegeplan von Herrn Dobrindt, der sich jetzt [Bundes]verkehrswegeplan 2030 nennt, sagt: Wenn die Straße ausgebaut wird, haben wir im Jahr 2030 13.000, und wenn sie nicht ausgebaut wird, haben wir 15.000. Wir haben also, ob wir ausbauen oder nicht, im Jahr 2030 weniger Fahrzeuge als im Jahr 2003. Deswegen ist die ganze Frage nach Ausbau obsolet. Die Transit-Lkw, die schweren Laster, die hier sich wie Rowdys benehmen und mit zum Teil 95 oder 100 Sachen hier langbrettern und dadurch Unfälle provozieren, die müssen wieder weg. Der Rest ist für unsere heimische Wirtschaft, für die Pkw-Fahrer, dann viel entlastender, und wir hätten wieder den Zustand, wie er vor 2005 war, bevor die Lkw-Maut eingeführt wurde. [Starker Applaus]

[VCE-Kommentar] Die von Dunkel genannte Zahl 16.800 aus dem Bundesverkehrswegeplan 2003 ist tatsächlich noch niedriger gewesen, nämlich nur 16.200 Kfz/24h.

Moderatorin: NDR 1 Niedersachsen, Jetzt reicht's: Ihre Meinung zählt!, heute zum Thema Belastend oder entlastend? Streit um den Ausbau der E233 in den Kreisen Emsland und Cloppenburg. Es gibt seit einem guten halben Jahr einen Förderverein für den Ausbau der E233. Gleich werde ich Ulrich Boll aus dem Vorstand einmal fragen, warum es wichtig ist aus seiner Sicht, dass es diesen Förderverein gibt. Und darüber sprechen wir gleich. [Musik-Unterbrechung]


Moderatorin: Heute abend geht es um das Thema Belastend oder entlastend? Streit um den Ausbau der E233 in den Kreisen Emsland und Cloppenburg. Guten Abend aus Meppen. [Starker Applaus] Die E233 soll vierspurig ausgebaut werden. Es geht um gute 80 Kilometer zwischen Meppen und Emstek bei Cloppenburg, also quasi die Verbindung zwischen der A31 nahe der holländischen Grenze und der A1. Im vergangenen Jahr ist in Meppen der Förderverein Pro E233 gegründet worden. Ulrich Boll ist im Vorstand. Herr Boll, warum gibt es diesen Förderverein?

Ulrich Boll (Pro E233): Gut, wir haben uns in den letzten Jahren immer schon für den Ausbau der E233 eingesetzt, als Wirtschaft, auch als Personen im einzelnen. Und wir haben einfach gesehen, dass es wichtig ist, dass auch die Leute, die sich für die Autobahn oder den autobahnähnlichen Ausbau einsetzen, mal eine Gruppe kriegen, die auch eine Stimme haben. Im Moment ist es so, dass die Gegenstimmen sehr laut sind. Es sind wenige Stimmen, die sehr laut sind. [Wenig Applaus, lauter Protest] Es gibt aber eben auch sehr, sehr viele Stimmen, die dafür sind, und das muss auch, das müssen auch Gegner akzeptieren, [Applaus] dass jede Seite der Medaille immer beleuchtet werden muss. Und es gibt Befürworter und es gibt eben auch Leute, die dagegen sind. Und wir als Befürworter haben uns eben zusammengetan, um auch eine Stimme zu haben und diese Stimme auch laut in der Zukunft positionieren werden.

Moderatorin: Sie sind selber Unternehmer. Warum ist Ihnen persönlich der Ausbau der E233 so wichtig?

Boll: Also, im Gegensatz zu dem, was hier eben in der Vergangen..., in den vergangenen Kontexten oft gesagt wurde, müssen viele meiner Mitarbeiter zwangsläufig diese Straße fahren, und die empfinden die Fahrt auf dieser Straße ganz anders, als es hier eben gesagt wurde. Ob ich als Privatperson in meiner Freizeit nach Cloppenburg fahre oder ob ich eben jeden Tag diese Strecke auf dem Weg zur Arbeit oder von der Arbeit zurück oder eben während der Arbeit fahren muss, ist 'ne ganz andere Nummer. Ich kann natürlich mit ruhiger Musik ganz in Ruhe fahren, wenn das meine Freizeit ist. Das sehen eben unsere Erwerbstätigen auf der Strecke ganz anders. [Applaus]

Moderatorin: Gegner des Ausbaus sagen ja: Transitverkehr unterbinden. Was sagen Sie dazu?

Boll: Also, ich hab mir das auch hier eben die ganze Zeit angehört. Ich frage mich immer, wenn auf der Seite Contra über Transitverkehr gesprochen wird, dass mir den Transitverkehr mal jemand erklären muss. Hier vorne sitzt jemand, der kommt aus Emmen, vertritt einige Unternehmer aus Emmen, die mit ihren Lkws über die E233 nach Hamburg fahren sollen. Ist das Transitverkehr? [Rufe aus dem Publikum: Ja.] Warum ist das Transitverkehr? Wenn er aus Emmen über das Schüttorfer Kreuz oder über Leer fahren muss, dann reden wir nicht über 13 Kilometer Umweg, wie hier in der, auf der Gegenseite immer gesagt wird, sondern dann reden wir leicht über 50 bis 60 Kilometer Umweg. Was wir ... Die Diskussion, die hier geführt wird, diese typische Diskussion, die im Moment in Deutschland immer geführt wird: Nicht in meinem Vorgarten! Wir wollen den Transitverkehr hier weghaben! Und ob die Osnabrücker am Lotter Kreuz 'n Problem mit dem Transitverkehr haben, oder ob die Ostfriesen mit dem Transitverkehr 'n Problem haben, [Unmut im Publikum] ... das interessiert uns hier gar nicht! 'Tschuldigung!

Moderatorin: Herr Osmers, können Sie die Argumente nachvollziehen? Herr Dunkel, können Sie die Argumente nachvollziehen von Herrn Boll?

Dunkel: Absolut nein, aber ich kann ihm gerne erklären, was Transitverkehr ist. [Gelächter] Wir reden bei Transitverkehr nicht von einem abstrakten Gebilde, sondern von dem, was der Gesetzgeber dafür definiert hat. Ich versuche, es ganz einfach zu erklären, für jeden verständlich: Wenn ich auf irgendeiner Straße an einem Punkt ein Transit-, ein Durchfahrverbot für Transit-Lkw mache, wird auf dieser, auf einer Landkarte von diesem Punkt aus ein Kreisradius gezogen von 75 Kilometern. Wir haben dann also einen Kreis mit 150 Kilometer Durchmesser. Jedes Fahrzeug, Lkw-Fahrzeug, jedes gewerblich genutzte Lkw-Fahrzeug, das außerhalb des Kreises losfährt und außerhalb des Kreises ankommt, ist nach dieser gesetzlichen Definition ein Transitverkehr. Alles andere sind entweder Binnenverkehre, weil sie in dem Kreis bleiben, Zielverkehre, weil sie in dem Kreis ankommen – die können auch aus Paris herkommen und nach Meppen fahren – oder Quellverkehre, die, vielleicht Fahrer von Herrn Boll, hier losfahren und nach Simbabwe fahren, das ist mir egal, wohin. Das sind dann alles keine Transit-Lkws. Und es wurde immer wieder erzählt, wir würden mit dem Durchfahrverbot die heimische Wirtschaft schädigen, aber Herr Boll als Vertreter der heimischen Wirtschaft erklärt uns 2018, er weiß noch nicht mal, was das Durchfahrverbot für Transit-Lkw ist. Das ist peinlich! [Großer Applaus]

[VCE-Kommentar] Das VCE-Video, das das sog. Durchfahrverbot für Transit-Lkw erklärt, befindet sich seit Jahren auf der VCE-Website und bei Youtube. Herr Boll hatte bisher keine sechs Minuten Zeit, es sich dort einmal anzusehen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. E233: Durchfahrtverbot für Transit-Lkw (VCE)

Moderatorin: Ich glaube, so war das nicht gemeint von Herrn Boll. [zu Herrn Boll:] Ja, ganz kurz dazu:

Boll: Ich hätte jetzt ganz gerne von ihm die Antwort darauf, wieviele von den Lkws, die da durchfahren, denn nach seiner Definition Transit-Lkws sind, und wie er die rauskriegen möchte. [Dunkel: Ich schätze 70 Prozent.]

Moderatorin: Herr Dunkel?

Dunkel: Es gab dazu eine Studie der beiden Landkreise, die, ich glaube 2008, festgestellt hat, wieviel Fahrzeuge es hier als Nutzfahrzeuge gibt und wieviele sich insgesamt hier bewegen. Dabei wurde immer von einer Zahl von ca. 16.000 Gesamtfahrzeugen pro Tag bei einem Schwerlastanteil ca. 35-40 Prozent ausgegangen. Wenn wir diese Zahlen nehmen, haben wir etwa 4.000 Lkws hin und her, das heißt, es können de facto sogar nur 2.000 die, die einmal hin und einmal wieder zurück fahren, was ja für die Transit-Lkw aus den ARA-Häfen Amsterdam, Rotterdam, Antwerpen zu den Hanse- und skandinavischen Häfen Sinn machen würde. Das weiß auch Herr Boll. Und wenn wir davon ausgehen, dass wir 2.000 – seien wir fair, sogar bis 4.000 – Lkw haben, hat diese Studie, die die beiden Landkreise in Auftrag gegeben haben, ermittelt, dass die heimische Wirtschaft selber nur sehr wenige Lastfahrzeuge hatte zu dem damaligen Zeitpunkt. Es kann sein, dass jetzt alle Firmen Lastwagen wie blöde gekauft haben [Gelächter], aber der Anteil der Transit-Lkw wurde von der Politik niemals so beleuchtet, weil sie es nicht wollte. [Applaus]

Moderatorin: Einmal kurz weg jetzt vom Thema Transit. Einmal zum Zeitplan für die E233. Das haben wir jetzt noch gar nicht angesprochen. Das ist auch nochmal ein wichtiges Thema. Geplant schon seit den 1990er Jahren, haperte irgendwas bislang daran oder warum wurde es bislang noch nicht gemacht, wenn es doch eigentlich gewollt ist von den Landkreisen.

Kopmeyer: Wir bereiten die Planungen konsequent vor, aber wir haben natürlich in den letzten Jahren auch intensiv diskutiert. Wir haben auch intensiv mit den Bürgern an der Strecke diskutiert. [Protest, Gelächter]Ich will nur zwei ... ja, ich will zwei neuralgische Punkte einfach mal nennen: Die Diskussion um die Auffahrtsituation im Raum Meppen-Versen, intensive Diskussion. Die Diskussion um die Anschlussstellen-Situation in Bokeloh, versucht, das so zu regeln, dass das Optimum auch für die Menschen rauskommt. [Buh, Unmut] Und das hat uns auch einiges an Zeit gekostet. [Zwischenruf: Das war keine Diskussion.] Und natürlich ... und natürlich auch das, was erforderlich ist, um die umweltfachlichen Dinge zu überprüfen. Wir haben hier Naturschutzgebiete, sogenannte FFH-Gebiete, Herr Osmers weiß das, mit ...

Moderatorin: Kommen wir gleich noch mal drauf, auf das Thema Naturschutz. Aber jetzt einfach nur mal zum Zeitplan.

Kopmeyer: Zum Zeitplan: Unser Zeitplan ist, dass wir jetzt mit den ersten beiden Abschnitten, im Planungsabschnitt 1, das ist hier von der Bundesautobahn A31 bis Meppen B70, in das sogenannte Planfeststellungsverfahren gehen, und die Cloppenburger Kollegen streben an, mit dem Abschnitt Numero 8, das ist von der A1 im Raum Emstek, dass diese beiden Abschnitte zuerst ins Planfeststellungsverfahren gehen und wir dann auch am Ende des Verfahrens wissen, ob wir bauen können oder nicht.

Moderatorin: Wann würden Sie denn damit rechnen, wann die E233, wenn das so klappt nach dem Zeitplan, wann die fertig ausgebaut wäre. Was wäre Ihre Idealvorstellung?

Meyer: Also, jeder genaue Zeitplan, den man ... [Moderatorin: Grob.] Jeder genaue Zeitplan, den man heute nennen würde, wäre falsch. Das kann niemand definitiv sagen. Wir treiben den Ausbau so voran, dass wir möglichst schnell einen Planfeststellungsbeschluss bekommen. Das wird sicherlich auch noch zwei, drei Jahre dauern, aber dann könnte ein erster Spatenstich erfolgen, dass man auf einem ersten Abschnitt oder auf den ersten Abschnitten in den beiden Landkreisen mit dem Bau beginnen kann. Und damit hätte man ein deutliches Signal gesetzt für den anvisierten Ausbau der gesamten Strecke.

Moderatorin: Aber würden Sie rechnen, in zehn Jahren ist das Thema durch, oder wie?

Kopmeyer: 2030 ist unser Ziel, dann wollen wir durchgehend fahren. [Wenig Applaus, Unmut]

Moderatorin: 2030, also das wäre in 12 Jahren? In 12 Jahren. Einmal zum Verständnis: Im Moment haben wir ja die E233 zweispurig, und sie soll vierspurig werden. Nehmen Sie die Originalstraße jetzt und bauen quasi rechts und links noch eine dazu, oder kommen vier Spuren dazu? Bleibt noch 'ne alte Straße erhalten? Wie ist der Plan da?

Meyer: Im Landkreis Cloppenburg haben wir Abschnitte, die bereits teilausgebaut sind, 2+1-Regelung zwischen Emstek und Cloppenburg. Wir haben den Bereich der Ortsumgehung Lastrup als 2+1-Regelung ...

Moderatorin: Einmal kurz zur Erklärung: 2+1, das ist immer diese temporäre Überholspur?

Meyer: Wechselnde Überholspuren. Und wir haben den Bereich der Ortsumgehung Cloppenburg bereits vierstreifig ausgebaut. Insofern haben wir bereits erste Abschnitte fertig, und wir hoffen, dass wir jetzt dann auch die Durchgängigkeit hinbekommen. [Ruf aus dem Publikum: Das war nicht die Frage!]

Moderatorin: Wird das dann öfter diese temporären Streifen geben? Oder überall vierspurig? Und die Frage ist: Bleibt die alte E233 für die Landwirtschaft erhalten oder fließt die mit unmittelbar ein in den Neustraßenbau? Wie wird das sein?

Meyer: Das ist ganz unterschiedlich. Wir haben Abschnitte, der 2+1-Bereich, da nutzen wir natürlich die vorhandenen Streckenführungen. Wir haben Abschnitte, wo wir südlich an die vorhandene Straße anbauen und die jetzige Bundesstraße dann als Anliegerstraße nutzen. Und wir haben beispielsweise im Planungsabschnitt 4, das ist der Bereich Löningen, auch Bereiche, wo wir aus der Ortslage hinausgehen.

Moderatorin: Was heißt das konkret, aus der Ortslage hinausgehen?

Meyer: Wo wir 'ne Umgehung quasi planen.

Moderatorin: Also 'ne Ortsumgehung nochmal?

Meyer: Richtig. [Gemurmel im Publikum]

Moderatorin: Wir haben nochmal Fragen aus dem Publikum.

Ina Meyer: Ina Meyer. Also, ich muss wirklich sagen: Mir reicht's auch! Schon lange. Denn wir wohnen ziemlich nah an der 233, und Sie können es, Herrschaften, die nicht so nah da dran wohnen, können es sich wahrscheinlich nicht vorstellen: Wenn wir in unserem Garten sitzen und wir haben jemand zu Besuch und möchten da mit denen Kaffee trinken, wir müssen uns gegenseitig anschreien, damit die uns überhaupt verstehen können. Und ... ja, ist wirklich so ... und ich entschuldige mich dann immer und sag': Tut mir leid, das ist nun mal hier so. Die Lkws, die dann losdonnern, ihren Turbo anschmeißen, dann wackeln ja bald die Wände. Also, mich macht das langsam fertig, ja? Ich möchte auch mal mehr Lebensqualität bekommen [Applaus], denn so viel Leben hab ich nicht mehr.

Moderatorin: Was ist denn Ihre Forderung?

Ina Meyer: Meine Forderung? Ja, ich hatte mich eigentlich immer da auf die Seite der ... gestellt, die also eine neue Straße möchten. Aber natürlich bin ich auch für Naturschutz. Aber da bin ich ganz ehrlich, da bin ich jetzt egoistisch. Ich denke jetzt erstmal daran, dass ich in Ruhe wieder leben möchte. [Zwischenruf aus dem Publikum: Dann haben Sie aber ne Autobahn vor Ihrer Nase!]

Moderatorin: Also Sie möchten den Ausbau?

Ina Meyer: Die Autobahn, die ist quasi jetzt vor meiner Nase! [Diskussion und Unruhe im Publikum]

Moderatorin: Also Sie möchten den Ausbau der Straße? Haben wir uns so richtig verstanden? [Ina Meyer nickt.] Okay. Eine nächste Meinung bitte.

Otto Quaing (Exit233): Mein Name ist Otto Quaing. Ich bin einer der Sprecher der Bürgerinitiative Exit233. Ich habe Verständnis für jeden, der auf dieser Straße genervt fahren muss. Ich fahre seit über 40 Jahren auf dieser Strecke. Und ich weiß, wie es vor vierzig Jahren aussah und wie es heute aussieht. Volles Verständnis. Es gibt aber genauso gut Strecken, wenn ich in Urlaub fahre, wo ich mich auch ärgere und wo auch dann ganz viel Verkehr ist. Und wer etwas weiter fährt nach Norden und am Bremer Kreuz ist, ich glaube, da ärgert er sich oft noch mehr als auf dieser Bundesstraße. Das Zweite ist aber: Es wird ja keine Verbesserung eintreten, indem man aus einer Bundesstraße eine Autobahn macht. Es ist amtlich festgestellt, dass der Verkehr auf der ausgebauten E233 um mindestens 50 Prozent zunimmt. Das ist amtlich festgestellt. Das ist nicht 'ne Zahl, die wir uns ausdenken. Und diese 50 Prozent ...

Moderatorin: Aber das kann ja nur eine Prognose sein im Moment. [Zwischenruf: Herr Dunkel sagt, die Zahl geht runter!]

Quaing: Die Autobahn – nach den amtlichen Zahlen, wir haben ja jetzt diese Statistik gerade in der Zeitung gehabt – die wird noch mehr Verkehr anziehen. Das sieht man einfach, ganz einfach daran: Wenn Sie heute einen Routenplaner nehmen im Internet und Amsterdam-Hamburg eingeben, gibt es ja meistens drei Möglichkeiten. Die dritte Möglichkeit ist immer die über die E233. Die anderen beiden kommen zuerst. Wenn diese Straße ausgebaut ist als Autobahn, wird sie automatisch die erste Route werden. Und das heißt: Alle, die jetzt andere Strecken benutzen, werden diese Autobahn benutzen. Sie werden also viel, viel mehr Lärm und so weiter an Ihrem Haus erfahren. Das kommt also immer mehr; das widerspricht sich überhaupt nicht, weil die Autobahn Verkehr von den anderen abziehen wird. So wie alle, wenn wir eine Route eingeben, fahren wir die, die angegeben wird, auf der Autobahn, weil's schneller geht. Und das werden dann viele ausnutzen. Und man muss jetzt mal eins sehen: Wenn man diese Trasse neu baut, und die wird zum Teil ganz neu gebaut, dann geht ja so viel Natur verloren, das muss man endlich mal sehen. [Applaus, Endlich!-Rufe.] Wenn das Umweltbundesamt offiziell feststellt, dass die Schäden etwa 111 Millionen Euro Kosten verursachen werden, dann kann man das nicht vom Tisch wischen. Wenn selbst das Emsländische Landvolk, das Mitglied in dem Pro-Verein ist, sagt, dass 750 Hektar Land zur Verfügung gestellt werden müssen, dann kann man das doch nicht mehr bestreiten und einfach wegtun und sagen: Ja, ich ärgere mich ganz oft. Aber, ja, aber das ist viel wichtiger als so ein ... 750 Hektar, eine Milliarde Euro für diese Kosten, 111 Millionen für Naturschutzkosten, und so weiter. Das muss man auch gegeneinander abwägen und sagen: Gut, dann ärgere ich mich weiter noch zehn Minuten oder 'ne Viertelstunde auf dieser Strecke, aber dafür hab ich viel Gutes für die Umwelt getan. [Bravo-Rufe, starker Applaus]

[VCE-Kommentar] Quaing bezieht sich bei der Behauptung, der Verkehr würde überproportional anwachsen, auf die von den Landkreisen in Auftrag gegebenen Prognosen, die der VCE seit Jahren als völlig realitätsfern kritisiert. Faktisch richtig ist, dass breitere Straßen grundsätzlich auch mehr Verkehr anziehen. Der Bundesverkehrswegeplan 2030 geht allerdings so oder so von sinkenden Verkehrszahlen auf der E233 aus, wie auch das Deutsche Institut für Wirtschaft (DIW), das die Bundesregierung berät, seit Jahren feststellt, dass der Verkehr auf Bundesstraßen stagniert, während er auf Autobahnen minimal zunimmt.

Moderatorin: Der Umweltfaktor ist angesprochen. Von 750 Hektar ist die Rede. Zum Teil sind es ja auch Naturschutzgebiete, Feuchtgebiete, die durchschnitten werden. Muss man das in Kauf nehmen? Nehmen Sie das in Kauf?

Meyer: Also wir können den Flächenverbrauch nicht wegdiskutieren, den gibt es. Wir brauchen im Landkreis Cloppenburg 520 Hektar, davon ist etwa die Hälfte für den Ausbau erforderlich, die andere Hälfte für naturschutzrechtliche Ausgleichsmaßnahmen. Insofern haben wir beides im Blick. Wir müssen auch in erheblichem Umfang Ausgleich leisten für diese Fläche, für diesen Streckenausbau. Ich möchte auf einen Punkt noch hinweisen, der vorhin angesprochen worden ist, das war das Thema Lärmschutz. Ich möchte deutlich machen: Wir planen auch Lärmschutz. Der Ausbau der Strecke ist die einzige Chance, entlang dieser Strecke Lärmschutz nach heute geltenden Standards zu bekommen. Ich hab' es mal aufaddiert: Im Landkreis Cloppenburg haben wir, wenn man beide Fahrtrichtungen zusammennimmt, haben wir auf etwa 30 Kilometern Lärmschutzmaßnahmen, die nach heutigem Standard geplant werden und 'ne deutliche Verbesserung für die Wohnbevölkerung bringen werden. [Applaus, Unruhe]

Moderatorin: Wir haben eine weitere Wortmeldung im Publikum.

Heidi Nordmann (VCE): Mein Name ist Heidi Nordmann und ich komme aus der Gemeinde Lastrup und bin auch gegen die Autobahn und auch in diesem Verein gegen die Autobahn, von Ulf Dunkel. Und zu Herrn Meyer vom Landkreis Cloppenburg möchte ich mal gerne sagen: Je mehr die Bürger sich einbringen, umso mehr vermittelt der Landkreis Cloppenburg einem: Jetzt erst recht nicht! [Applaus] Das kann ich mal ganz kurz eben darlegen: Wir haben Zusagen von einem Landrat, Herrn Eveslage, auf einer öffentlichen Sitzung bekommen, mit Beisein unseres Bürgermeisters, mit Herrn Raue [Anmerkung VCE: Vorgänger von Herrn Meyer], und noch andere vom Landkreis waren dabei. Und ich hab ihm, dem Herrn Eveslage, gesagt: Ich nehme Sie beim Wort! Und was war der Rest nachher im Interview? In der Zeitung hat er gesagt, das hat er nie gesagt. Meinen Sie nicht, nur ich fühle mich verarscht, und die 150 Bürger, die da im Saal gesessen haben? Ich wohn' 200 Meter von der Ortsumgehung [VCE: OU Lastrup, 2+1] weg. Die wird ja abgerissen. Die acht Millionen sind ja verbraten, weil die Radien passen ja gar nicht. Die Brücken müssen weg, für die Landwirte wird nix getan, es wird nicht ausgebaut, die Kinder können nirgendwo mehr hin mitm Fahrrad demnächst, und Sie erzählen einen, das brauchen wir ... Stehen Sie erstmal zu Ihrem Wort, was Sie da abgegeben haben, und haben Sie mal Rückgrat! [Starker Applaus, Super-Rufe]

Moderatorin: Herr Meyer, das waren deutliche Worte aus dem Publikum. Was sagen Sie dazu?

Meyer: Das waren deutliche Worte, sicherlich. Ich kann nur nochmal wiederholen: Wir planen Lärmschutz nach den heute gültigen Standards. [Unmut] Es wird Ihnen niemand etwas anderes versprochen haben ... [Zwischenruf Heidi Nordmann: Das hat er wohl, im Beisein des Bürgermeisters, und ich lasse mir hier nicht von Ihnen sagen, dass das nicht so ist!] ...

Moderatorin: Sekunde, ganz kurz ausreden lassen, kleinen Moment ...

Meyer: ... dass wir den Lärmschutz entsprechend fachlich richtig planen, darauf wird auch die Planfeststellungsbehörde, die ja letzten Endes das Vorhaben genehmigen muss, Wert legen. Insofern unterliegt das auch einer Prüfung. Und ich kann nur nochmal betonen: Die Lärmsituation an der Straße wird sich für viele, viele Bewohner entlang der Strecke verbessern. [Ummut, etwas Applaus]

Moderatorin: Wir haben eine weitere Meinung aus dem Publikum, bitte schön, wie ist Ihr Name?

(Bernd Borghorst): Ja, ich wundere mich, dass hier ständig nur von der E233 gesprochen wird. Das sind immer noch die Bundesstraßen 402, 230 [VCE: 213] und 72, und nicht E233. Das hat Herr Bröring [VCE: früherer Landrat Emsland] uns eingebrockt. Und er hat damals gesagt, wir müssten möglichst viel Lkw-Verkehr, Transit-Verkehr auf den Straßen haben, damit die Leute schreien, wir müssen 'ne Autobahn haben. Das ist aber nicht der Fall. Was ist Wirklichkeit? Eine Lobby, Leute von ... mit Geld, und sture Politiker, die fordern das einfach. [Applaus] Und die Menschen haben kein Mitspracherecht hier im Emsland. Wir sind aber Emsländer. Wir wollen mitregieren, und uns nicht regieren lassen. [Applaus, Zustimmungspfiffe]

Moderatorin: Einmal kurz zu Herrn Osmers hier am Tisch, denn unsere Sendezeit geht schon langsam, aber sicher zuende. Bitte um ein kurzes Statement.

Osmers: Frau Genius, ein kurzes Statement, das ... Ich warte schon sehr lange, dass Sie mich zu Wort kommen lassen. Das muss ich erstmal sagen. [Gelächter] Und wir haben noch Punkte, die ich ansprechen wollte, und das mache ich jetzt. Und ich nehme mir mehr als die eine Minute, die Sie mir vorhin zugestanden haben. Also, wir haben diese neue Strecke auf vielfach bisher nicht bebauter Strecke. Das heißt, es wird Land gebraucht. Das ist zugegeben worden, und das ist auch so. Der Bedarf ist erheblich, weil etliche Abschnitte, zum Beispiel zwischen Herzlake und Löningen, völlig neben der jetzigen Bundesstraße daherlaufen. Es ist durch jetzt landwirtschaftlich genutztes Gebiet geführt und über Natur- und Nah[erholungs]flächen. Die werden uns verlorengehen in erheblichem Maße, und das geht auf Kosten letzten Endes des Umwelt- und Naturschutzes. Das Umweltbundesamt hat empfohlen, von 605 Projekten 41 komplett zu streichen, wegen einer sehr hohen Umweltbelastung, wo das alles dazugehört. Und da gehört die E233 dazu! [Applaus] Zum Streitobjekt: Also der Naturschutz wird beeinträchtigt, dadurch, dass Naturschutzgebiete wie das Versener Paradies berührt werden, der Erholungs- und Freizeitsee, der Möllersee hier in Meppen, [Buh-Rufe], FFH-Gebiete und einige mehr. Also in der Summe – 520 haben wir gehört [für] Cloppenburg, Emsland wird ähnlich sein – von 1.000 Hektar. Ich glaub', die Zahl ist nicht utopisch. Die Landwirtschaft verliert 750 Hektar, so sagt das Landvolk. Wenn diese Fläche[n], die wir nicht überhaben, fehlen, dann haben wir hier keine Flächen, wo die organischen Dünger, die hier produziert werden in landwirtschaftlich erheblich genutzten Gebieten, hin müssen. Das heißt, wenn diese Flächen fehlen, 750 Hektar, dann muss das, was da an organischen Nährstoffen dafür hier anfällt und ausgebracht wird, exportiert werden. Jetzt könnte man natürlich [Zwischenruf: Holland!, Gelächter über Zwischenruf] – die nehmen nix! – da könnte man jetzt natürlich provokativ sagen, dafür brauchen wir die Autobahn, um Nährstoffe zu exportieren [Gelächter, Zwischenrufe: Ja, genau!], aber das ist wirklich provokativ, das will ich eigentlich gar nicht. Aber die Landwirte sind stark betroffen. Das heißt, sie müssen andere Flächen, Nachweisflächen haben. Die werden im Osten irgendwo liegen, von mir aus von Niedersachsen, und in den nächsten Bundesländern, nicht in Holland, nicht in Westfalen und schon gar nicht in Cloppenburg, Herr Meyer. Die nehmen nix mehr, die haben selber zuviel.

Moderatorin: Herr Osmers, ich merk' Ihr starkes Engagement, aber unsere Sendezeit geht so langsam zuende. Deswegen sind wir beim Schluss-Statement. [Osmers: Ich komme zum Schluss.] Jaja, genau. Deswegen sind wir beim Schluss-Statment. Da haben Sie gleich auch nochmal Gelegenheit dazu. Jetzt am Schluss ... [Rufe aus dem Publikum] Bitte? ... Ja, ich weiß, es sind noch viele Wortmeldungen, aber 'ne Stunde ist 'ne Stunde (lacht). Wenn viele Menschen aus dem Publikum zu Wort kommen, dann ist das natürlich auch eine Zeit, aber wir diskutieren mit Ihnen, mit dem Publikum. Das ist unser Auftrag. Und mir ist es ganz besonders wichtig, dass Sie hier, Sie alle, die ja auch hergekommen sind, genau zu diesem Thema sich einmischen, die Menschen, die sonst nicht gehört werden. Und unsere Sendezeit schreitet jetzt leider wirklich voran. Wir haben auch schon viele Punkte angesprochen. Und für die Schlussrunde möchte ich gerne von Ihnen am Tisch hier wissen: Wir sind mal mutig, gucken weit voraus – wenn Sie sich die E233 zwischen Meppen und Cloppenburg in 20 Jahren vorstellen, also sagen wir mal 2038, Herr Meyer vom Landkreis Cloppenburg, wie sieht die E233 dann aus?

Meyer: Dann haben wir eine vierstreifig ausgebaute Straße mit ruhig fließendem Verkehr. [Gelächter und Proteste] Wir haben vor allen Dingen auch sichtbare Entwicklung in den Gewerbe- und Industriegebieten an der Strecke; ich nenne den ecopark, ich nenne verschiedene andere Gewerbegebiete in Lastrup, in Löningen, in der Stadt Cloppenburg. Das wird 2038 sichtbar sein, was dieser Straßenausbau für die Wirtschaft gebracht hat. [Etwas Applaus, Buh-Rufe]

Moderatorin: Herr Kopmeyer vom Landkreis Emsland, Ihre Vision?

Kopmeyer: Ich war ja etwas mutiger. Ich habe eben gesagt, wir werden 2030 soweit sein, dass wir vierstreifig ausgebaut haben. Daran werden wir weiter arbeiten. Und ich bin ebenfalls der Auffassung, dass wir die Region damit weiter positiv entwickeln können, dass das ein Faktor ist für die gesamte Region. Und ich bin auch sicher, dass wir mehr Sicherheit auf der Straße haben, für die ich mich einsetze. [Applaus, lange Buh-Rufe]

Moderatorin: Ich wende mich zur Contra-Seite, zu Karsten Osmers. Wie ist Ihre Vision, wenn Sie sich die E233 vorstellen?

Osmers: Also ich blicke nach vorne, 2038 wurde gesagt. Wenn wir heute schon über Ziele reden [im] Klimaschutz, Umweltschutz, tun wir es dann erst recht. Das kann ich ihn glaub ich ziemlich versichern. Und wir werden Projekte, die unnötigerweise Fläche verschlungen haben, sicherlich dann sehr kritisch sehen. Dazu gehört dieses. Ich bin überzeugt, dass der vierspurige Ausbau nicht stattfinden muss. Ein partieller, dreispuriger Ausbau würde völlig genügen. Und der Transit-Lkw-Verkehr, der vielleicht abnimmt, wenn die Maut erst kommt, würde dann zurechtkommen. Ich bin also fest davon überzeugt, dass wir, wenn wir nach vorne gucken und für unsere Kinder [Ja!-Rufe, Applaus] Entscheidungen zu treffen haben, dann werden die uns nicht verzeihen, wenn wir unnötigerweise überdimensionierte, zu teure Straßen bauen. [Bravo-Rufe, starker Applaus]

Moderatorin: Ulf Dunkel, mit der Bitte um ein kurzes Statement.

Moderatorin: 2038 bin ich vielleicht schon tot. Aber meine Enkel werden dann eventuell eine Autobahn haben, auf der sie ganz schnell von hier wegfahren können, wie die ganze Gegend dann hier ausgeblutet sein wird, denn es werden keine Fachkräfte hierherkommen, sondern sie werden wegfahren. Es wird kein Geld in Schulen und in Bildung investiert, sondern die konservativen Politiker investieren in Beton und Asphalt. [Applaus]. In einer Region, in der die beiden Landkreise Cloppenburg und Emsland die Top-Boomregionen Deutschlands sind, kann man im Jahr 2018 ernsten Gewissens nicht mehr Autobahnen bauen, um die Wirtschaft zu fördern. Wir brauchen intelligente, andere Lösungen. Und wir brauchen starke Kontrollen auf dieser Straße, damit die Rowdys, die hier mit 95 Sachen [Genau!-Rufe, Applaus, Zustimmungspfiffe] mit ihren Lkws durchbrettern, verschwinden. Meine Vision ist, dass die Straße nicht gebaut wird, weil der Bund irgendwann ein Einsehen hat. [Starker Applaus, Richtig-Rufe, zustimmende Pfiffe]

Moderatorin: Das war Jetzt reicht's: Ihre Meinung zählt! aus Meppen zum Thema Belastend oder entlastend? Streit um den Ausbau der E233 in den Kreisen Emsland und Cloppenburg. Die Sendezeit ist leider vorbei. Das ist eine hochengagierte Diskussion. Ich danke Ihnen für Ihre vielen Wortbeiträge. Ich danke Ihnen fürs Mitdiskutieren und fürs Zuhören. Tschüs aus Meppen, ich bin Anke Genius.