Transkription der Radiosendung 'Nordwestradio unterwegs' vom 03.04.2008 (13:05–14.00 Uhr), live aus dem Rathaus Cloppenburg:

Ansager: "Nordwestradio unterwegs"

Moderator (Martin Busch): "Heute aus Cloppenburg – aus dem Rathaus in Cloppenburg. Und bei dem Wetter kann man eigentlich nichts Besseres tun als Radio zu hören, denk' ich. Insofern sind Sie genau richtig hier beim Nordwestradio.

Das Thema heute: 'Wirtschaftsinteressen gegen Anwohnerzorn – Rückt der Ausbau der B213 näher?'. Ein Projekt, das schon relativ lange jetzt in den Startlöchern steckt. Es ist ein Aufreger, der die Menschen zwischen Cloppenburg und Meppen seit einigen Jahren beschäftigt. Wird aus der B213 eine vierspurige Straße mit Autobahn-Charakter? Die Landkreise Cloppenburg und Emsland wollen es so und sie haben die Unterstützung der Landesregierung. Aber sie spüren auch erheblichen Gegenwind, vor allem von einer tatkräftigen Bürgerinitiative. Sie hat ersten Finanzierungsplänen bereits einen Strich durch die Rechnung gemacht. Aus Sicht von Politik und Wirtschaft spricht allerdings immer mehr für das Projekt. Ein umstrittenes bleibt es trotzdem, und deshalb sind wir vom Nordwestradio heute hier im Rathaus von Cloppenburg.

Mitdiskutieren werden:

Herr Dr. Wiese, Sie hatten gerade eben noch einen Termin mit Schülern. Ging's da auch um die B213?"

Wiese: "Nein, da ging es um gute partnerschaftliche Beziehungen zu Frankreich. Eine Austauschgruppe aus Frankreich, die zur Zeit am Gymnasium weilt, war hier. Ich habe sie empfangen, und die Jugendlichen sind immer sehr frisch und es ist schön zu sehen, wie Europa zusammenwächst."

Moderator: "Das ist ja auch ein gutes Stichwort; kann man überleiten ... Um Frankreich geht's weniger – mehr um die Niederlande und die Anbindung Richtung Niederlande, Richtung Rotterdam z.B. beim Thema B213. Vor drei Jahren hat das Nordwestradio schonmal 'ne Sendung zu diesem Thema gemacht. Was ist aus Ihrer Sicht seitdem passiert?"

Wiese: "Ja, ich denke, seit der Zeit ist die B213 mehr in den Vordergrund gerückt. Mit den niederländischen Kollegen sind wir am Band der Achse B213/E233 mit vielen niederländischen Kollegen im Gespräch. Wir wollen die B213 nach vorne bringen. Wir wollen den vierspurigen Ausbau nach vorne bringen, um eine wirtschaftliche Entwicklung nach vorne zu bringen. Und ich denke, das ist mehr in den Fokus gerückt. Es wird mehr wahrgenommen; es wird mehr darüber berichtet. Und der heutige Tag ist, denk' ich, ist ein Beweis dafür."

Moderator: "Ob die Straße der wirtschaftlichen Entwicklung Rechnung trägt bzw. sie befördert oder nicht, wenn sie vier Spuren bekommt, und was dagegen spricht, das wollen wir in dieser Stunde klären. Heute 'Nordwestradio unterwegs' live aus dem Rathaus von Cloppenburg zum Thema 'Rückt der Ausbau der B213 näher?'. Mein Name ist Martin Busch – ich freu' mich auf eine anregende Stunde."

[Musik]

Moderator: "'Nordwestradio unterwegs' – heute aus dem Rathaus in Cloppenburg. Es geht um den möglichen Ausbau der Bundesstraße 213. Vier Spuren soll sie nach dem Willen der Landkreise Cloppenburg und Emsland erhalten. Auch die IHK ist dafür – dazu später mehr. Bei uns ist auch Werner Pfeiffer vom – äh – Bundesministerium hätt' ich fast gesagt – nicht ganz, aber viel wichtiger hier für die Region das niedersächsische Ministerium für Verkehr. Und Sie sind da für die Bundesfernstraßen zuständig, Herr Pfeiffer. Als Referatsleiter referieren Sie doch nochmal, um welches Stück es genau geht; sind ja nicht alle so ortskundig hier."

Pfeiffer: "Ja, es geht genau um den Abschnitt der B213 von der A31 bis zur A1. Das ist ein Abschnitt, der im Bundesbedarfsplan für die Fernstraßen ausgewiesen ist. Und dort hat der Bundestag entschieden, dass der Ausbau vierstreifig erfolgen soll."

Moderator: "Und die Landesregierung ist auch mittlerweile für dieses Projekt, hat's sogar schriftlich festgehalten im neuen Koalitionsvertrag. Was erhofft sich denn das Land Niedersachsen von dem Ausbau?"

Pfeiffer: "Das Land Niedersachsen geht davon aus, dass diese Strecke im Zuge des Trans-Europäischen Netzes von den Niederlanden rüber bis zur A1 eine wichtige Überbrückungsfunktion aufnimmt und zwar derart, dass diese Strecke letztlich – wenn sie dann fertiggestellt ist mit anderen Projekten auch – im Gesamtnetz der Autobahnen dazu beitragen wird, dass, wenn nötige Erhaltungsarbeiten im Netz immer zu schweren Staus führt[führen], dass adäquat Umleitungsstrecken in einem vernünftigen Abstand, nicht 150 bis 200 km, zu suchen sind, sondern etwas näher. Und das halten wir für einen wirklich hervorragenden Ansatz."

Moderator: "[Das] 'Trans-Europäische Netz' war grad das Stichwort. Ich glaube, darum ging's, Herr Wiese als Bürgermeister von Cloppenburg, auch diese Woche, Anfang der Woche, im Rat der Stadt Cloppenburg. Das ist 'ne Resolution verabschiedet worden. Was ist das Ziel dieser Resolution?"

Wiese: "Also, wir haben eine Res[ol]ution verabschiedet, genau wie die anderen Städte und Landkreise entlang der E233, mit dem Ziel, diese Strecke im Trans-Europäischen Netz zu verankern. Das heißt, wir erhoffen uns dadurch, wenn es in diesem Netz verankert ist, dass die Fördermöglichkeiten und die Wichtigkeit dieser Strecke nochmal unterstrichen wird und wir dadurch bessere Chancen haben für den vierstreifigen Ausbau."

Moderator: "Was gibt es denn neben wirtschaftlichen Effekten, von denen Sie ja ausgehen – was gibt's noch für Vorteile, für die Region jetzt auch?"

Wiese: "Also, Untersuchungen haben gezeigt, dass es sich nicht nur um eine Transitstrecke handelt, sondern es ist eine regionale Achse. Das heißt, ein Großteil der Verkehre sind regional bedeutsam, für unsere Betriebe. Und die Betriebe müssen expandieren. Wir müssen uns wirtschaftlich entwickeln, für die Zukunft aufstellen. Und die verkehrliche Anbindung ist dafür eine Schlüsselposition. Und wir erhoffen uns dadurch eben, dass wir besser aufgestellt sind, wenn wir hier eine angemessene verkehrliche Anbindung auch realisieren können."

Moderator: "Ulf Dunkel von der Bürgerinitiative 'Autobahn B213 Nein!' – eigentlich wollte ich Sie erst in der nächsten Runde ansprechen, aber da Sie gerade so schön mit dem Kopf geschüttelt haben, als der Bürgermeister von der regionalen Achse sprach – Sie halten da nicht viel von, von dieser Bezeichnung?"

Dunkel: "Ja, es ist natürlich spannend, wenn eine Machbarkeitsstudie feststellt, dass eine Bundesstraße, die durch eine ländliche Region führt, für die ländliche Region von Bedeutung ist. Das ist etwas, was auch 'n Grundschüler rausfinden kann. Man redet hier bei dieser Machbarkeitsstudie, die die Begründung für das jetzt Aktivwerden der Befürworter darstellt, man redet sich da sehr vieles schön. Man behauptet, dass der Transitverkehr nicht so eine große Rolle spielt. Allerdings ist der Transitverkehr genau der Punkt, weswegen wir dagegen sind, dass sie ausgebaut wird. Denn der Transitverkehr ist der Verkehr, der die Belastung bringt, der im Moment keine Mauteinnahmen bringt, weil es sich hier um Mautflüchtlinge handelt, die seit 2005 die Straße belasten. Und natürlich hat die B213 eine regionale Bedeutung, denn die kleinen Lkw und die Pkw, die hier rumfahren, die benutzen natürlich die B213 – das ist nicht wegzudiskutieren und das war auch schon, bevor man die [Straße] vierspurig haben wollte, genauso. Es geht uns um die Transit-Lkw, die hier weg müssen, die zurückmüssen auf die Autobahn, wie es auch vor 2005 der Fall war. Da hat man die Maut eingeführt und seitdem hat es rapide zugenommen, was auch die Zahlen tatsächlich aus dem niedersächsischen Verkehrsministerium belegt haben. Die B213 und die B68 sind die beiden Bundesstraßen in Niedersachsen, die seitdem die stärkste Belastung und den stärksten Belastungszuwachs haben. Ich hab jetzt die Zahlen nicht parat, dafür bin ich kein Profi-Politiker, der sowas tagtäglich macht – aber es ist einfach so, dass die Transit-Lkw diese B213 als Maut-Ausweichstrecke benutzen und Tag für Tag dem deutschen Staat Maut-Einnahmen entgehen lassen."

Moderator: "Weitere Vorbehalte Ihrerseits möchten wir gleich noch klären. Aufgrund mangelnder Zeit muss ich ganz kurz Herrn Ahrens jetzt mal einbeziehen, von der IHK Oldenburg. IHK zieht an einem Strang mit den verantwortlichen Politikern. Warum?"

Ahrens: "Ja, weil wir für die Wirtschaft hier in der Region sind und für die Bevölkerung. Wir haben ein riesiges Problem mit dieser Bundesstraße aufgrund dieses hohen Lkw-Anteils, und das sind nicht nur Mautflüchtlinge, sondern das sind tatsächlich diejenigen, die die kürzeste Strecke und damit auch die ökologisch sinnvollste Strecke nutzen. Und die fahren hier lang, weil es wirklich sinnvoll ist, hier zu fahren und nicht Umwege zu fahren. Und wir wollen hier, dass sich unsere Betriebe wirtschaftlich entwickeln. Dafür brauchen wir vernünftige Verkehrswege, und diese Straße hier ist so gefährlich, dass wir sehr, sehr viele Verkehrstote haben, und da müssen wir von runter. Und deswegen der Ausbau."

Moderator: "Also auch aus Rücksicht auf das Leben der Verkehrsteilnehmer ... Es gibt dennoch jede Menge Kritik an dem Projekt, unter anderem auch von den Grünen. Was die dazu sagen und was die Haltung der Grünen im niedersächsischen Landtag ist, das wollen wir gleich hören. Ausbau der B213 auf vier Spuren – Ja oder Nein – zwischen Meppen und Cloppenburg. Das ist unser Thema heute in 'Nordwestradio unterwegs'."

[Musik]

Moderator: "'Nordwestradio unterwegs' meldet sich heute aus Cloppenburg. Es geht um den eventuell bevorstehenden Ausbau der Bundesstraße 213, E233 auch genannt für Insider, zu einer vierspurigen Straße, die dann Autobahn-ähnlich zumindest wäre. Herr Pfeiffer, Referatsleiter im zuständigen Ministerium in Hannover: Sie haben eben wiederum mit dem Kopf geschüttelt, als der Vertreter der Bürgerinitiative etwas gesagt hat. Was hat Ihnen daran nicht so gefallen?"

Pfeiffer: "Durchaus. Ich muss doch mal auf folgenden Gedanken aufmerksam machen: Diese Strecke – ich sagte das ja eingangs schon – hat insofern Bedeutung, weil eine andere Strecke für den Ost-West-Verkehr (Niedersachsen ist ein Haupttransitland in Europa) – auf der A30 und der A20 dermaßen Staus auftreten – die kann man durchaus im Normal-Gesprachsgebrauch als Mammut-Staus, die man kaum händeln kann, bezeichnen. Dass wir dort die Möglichkeit haben, für diese auch künftig noch weiter anwachsenden Verkehre, die auch in Richtung Baltikum-Skandinavien gehen, eine Achse brauchen, die diese starke Verbindung von den Seehäfen, durchaus Rotterdam, aber auch in Niedersachsen, aufnehmen und sauber rüberführen. Wir haben derzeit nur eine Achse. Und das bedeutet: nicht händelbares Verkehrschaos auf diesen Straßen. Darum hat auch der Bundestag diesen Beschluss 2004 gefasst. Und ich gebe durchaus offen zu, dass die Wirtschaftlichkeit, die damals ganz allgemein für jedes Projekt des Bedarfsplans mit ausschlaggebend war, nicht so groß war, dass man von vornherein hätte sagen können: 'Das ist vordringlicher Bedarf'. Hier ist aber ausdrücklich gesagt worden: 'Weiterer Bedarf' – also: Bedarf anerkannt – aber: wenn Voraussetzungen da sind und Geldmittel da sind, kann beplant werden. Der Schritt ist derzeit noch nicht so weit. Da könnten wir vielleicht nachher noch zu kommen."

Moderator: "Weniger Staus, aber nichtsdestotrotz gleichzeitig mehr Plattform sozusagen für noch mehr Lkw, noch mehr Verkehr würde es ja bedeuten. Insofern 'sauberes Rüberführen' – das werden wahrscheinlich die Anwohnerinnen und Anwohner nicht ganz so empfinden. Enno Hagenah ist auch bei uns. Er ist verkehrspolitischer Sprecher der grünen Landtagsfraktion. Herr Hagenah: Herr Dunkel neben Ihnen von der Bürgeriniative ist ein Parteikollege von Ihnen. Heißt das, die Grünen sehen es genauso wie die Bürgerinitiative, die Grünen auf Landesebene, und sind komplett gegen den Ausbau?"

Hagenah: "Aus einem anderen Blickwinkel sehen wir das ganz ähnlich. Dieser Ausbau würde hier noch mehr Verkehr auf diese Strecke ziehen, der hier nicht her gehört: Durchgangsverkehr, Transitverkehr. Die beiden Landräte hier, Herr Eveslage und Herr Bröring, nehmen im Augenblick die Anwohner quasi als Geiseln, um ihre Autobahn-Träume durchzusetzen. Sie verweigern sich seit Einführung der Autobahn-Maut, irgendwelche Maßnahmen auf dieser Bundesstraße zu ergreifen, dass sie weniger attraktiv für Durchgangsverkehr ist. Wir haben hier Bürgerinitiativen und Petitionen im Landtag gehabt – eine hab ich mit – von Anwohnern, die sich heute schon über die Belastung beklagen, die mindestens Geschwindigkeitsbeschränkung, mehr Kontrolle der Geschwindigkeit und am besten eben die Möglichkeit des Auschlusses von Lkw-Durchgangsverkehr für diese gesamte Strecke sich wünschen, als Anlieger heute schon. Und das würde durch so einen vierspurigen Ausbau natürlich ad absurdum geführt. Deswegen sind wir dagegen. Herr Eveslage, der hinsichtlich dieser Maßnahme immer beklagt, wenn man das machen würde, hier Maßnahmen gegen den Lkw-Durchgangsverkehr zu ergreifen, dann würde der Lkw-Verkehr auf Nebenstrecken in die Ortschaften ausweichen, widerspricht sich jetzt selber, indem er sagt, wenn wir 'nen vierspurigen Ausbau machen und dafür eine noch höhere Maut für Lkw nehmen, als wir das auf normalen Autobahnen eben nehmen, nämlich 17 Cent pro Kilometer, dann fahren die da drauf. Ich verspreche Herrn Eveslage und den Leuten, die diese Rechnung hier aufmachen: Sobald man hier einen Ausbau kostenpflichtig für die Nutzer macht, dann wird sich Verkehr wieder zurückverlagern auf die übrigen Autobahnen. Dann ist der Vorteil nicht mehr in Cent und Euro zu berechnen, dass man hier sich durch diese Gegend quält, sondern wird es auf den übrigen Straßen wieder zu Rückverlagerungen kommen. Und damit ist die Gesamtfinanzierung, die im Augenblick hier vorgetäuscht wird, sie wäre privat machbar, letztendlich auf öffentlichem Risiko aufgebaut. Ich fürchte, der Steuerzahler soll am Ende die Zeche zahlen. Das Risiko wird bei solchen Angelegenheiten in der Regel nicht privatisiert. Dazu sind die Investoren heute viel zu vorsichtig, nachdem sie sich ein paarmal die Finger verbrannt haben."

Moderator: "So, jetzt haben Sie schon 'n bisschen viel über Finanzierung gesprochen. Das wollen wir eigentlich zu einem späteren Zeitpunkt machen, denn es gibt da mittlerweile einen neuen Ansatz, soviel sei den Hörerinnen und Hörern gesagt, von dem sich die Befürworter einiges versprechen. Herr Dunkel: Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass durch Globalisierung, EU-Erweiterung und so weiter der Bedarf, Waren zu transportieren von West nach Ost, zugenommen hat. Und von Rotterdam Richtung Bremen / Hamburg und wie es eben von den Verfechtern ja nun auch dargestellt wird, weiter bis nach Skandinavien / Baltikum, da ist der direkteste Weg nunmal hier quer durch Niedersachsen."

Dunkel: "Nein, das stimmt so nicht. Das soll uns weisgemacht werden. Die Machbarkeitsstudie, die die beiden Landkreise und der Städtering Zwolle-Emsland in Auftrag gegeben haben, versucht das so darzustellen. Aber wenn man einfach ein GPS-System oder im Internet einen Routenrechner benutzt, dann stellt man fest, wenn man von Rotterdam allein bis Bremen rechnet, dann werden einem automatisch die Autobahnstrecken vorgeschlagen. Man muss sich schon zwingen, die B213 als via-Punkt mitzunehmen und stellt dann fest, je nach Routenberechner (da gibt's ja verschiedene Anbieter) sind die Strecken über die Autobahnen nur – man staune – 4 bis 15 Kilometer länger. Das heißt, die Mautflüchtlinge, um die es uns geht, benutzen im Moment die B213 mit ihren Ampeln, mit ihren Auf- und Abfahrten am Berg, die richtig Sprit fressen, und belästigen die Bevölkerung der beiden Landkreise, die von den Landräten tatsächlich als Geiseln genommen werden. [Sie] Benutzen diese Strecke durch unsere 'gute Stube', durch unsere Landkreise, durch unsere ländliche Region, um tatsächlich round about 50 EUR auf dieser Strecke an Maut zu sparen. Vielleicht sind's sogar 60 EUR. Ich hab's nicht ganz exakt nachgerechnet. Auf jeden Fall ist es so: Die Güterverkehre gibt es, natürlich, und die Machbarkeitsstudie hat auch nachgewiesen, dass die Haupt-Güterverkehre tatsächlich von den ARA-Häfen, also Amsterdam/Rotterdam/Antwerpen raufgehen nach Bremen/Hamburg und dann nach Dänemark/Schweden. Baltikum ist noch vernachlässigbar, sagt die Machbarkeitsstudie, und ich will hier nichts erfinden oder polemisieren, sondern nur anhand dieser Fakten diskutieren. Und wenn dem so ist, dass es vor allem die Transitverkehre sind, die die Straße belasten, dann muss man dazu wissen, dass ein 40-Tonner-Lkw eine Straße abreibt (und damit Kosten verursacht!) wie 60.000 Pkw! Und über dieses Thema müssen wir reden, dass nämlich diese Jungs zurück gehören auf die Autobahn, damit sie auch Geld in die deutschen Maut-Kassen bringen. Das geht jedes Jahr flöten und das wird den Bundesrechnungshof sicher interessieren, dass seit 2005 hier ein Maut-Schlupfloch ist."

Moderator: "Herr Ahrens, Sie scheinen ein anderes Navigationssystem zu haben als Herr Dunkel, denn Sie haben eben mit dem Kopf geschüttelt, als er die Rechnung aufmachte mit der Streckenersparnis, die gar nicht so groß wäre."

Ahrens: "Ja, natürlich ist die Strecke wesentlich kürzer. Es ist die direkte Verbindung, es ist ein alter Handelsweg, der von den Niederlanden Richtung Hamburg immer gelaufen ist. Sie ist kürzer, und deswegen fährt man hier auch lang. Und wenn wir jetzt tatsächlich hier den Ausbau machen Richtung vier Streifen, dann wird ja Maut erhoben. Das ist ja genau die Forderung, die jetzt von Herrn Dunkel aufgestellt wird. Die Maut-, die Maut-, die angeblichen Mautflüchtlinge sollen doch Maut bezahlen. Die werden dann Maut bezahlen. Das heißt, wir erfüllen genau seine Forderung. Und wir wollen die Verkehre tatsächlich dort haben, wo sie am kürzesten sind. Denn wir werden den Lkw nicht verhindern können. Aber wir möchten, dass er keine Umwege fährt und diese Strecke ist nun mal kürzer. Und wir können uns über die Kilometer viel streiten, aber wir haben ausgerechnet, dass es also der Umweg über Osnabrück oder über Groningen wesentlich länger ist, als wenn wir hier direkt über Meppen und Cloppenburg fahren."

Moderator: "Gut, Fakt ist, dass, wenn der Ausbau kommt, auch jede Menge Kosten auf den einen oder anderen zukommen: auf den Bund, auch auf Land und Kommune. Das ist die Frage, die wir gleich nochmal klären wollen, nachdem Herr Dunkel mit der Bürgerinitiative ja eine Planung mit kommunalen Mitteln erstmal verhindert hat. Und nun heißt die neue Devise PPP. Was dahinter steckt, dazu gleich mehr bei 'Nordwestradio unterwegs', heute aus Cloppenburg."

[Musik: 'Shine on']

Moderator: "[...] Herr Pfeiffer, für Bundesfernstraßen zuständig im Niedersächsischen Verkehrsministerium: Sie fanden es gerade eben gar nicht so lustig, dass Herr Dunkel und Herr Hagenah zweimal die Metapher von der Geiselhaft verwendet haben. Was stört Sie daran bzw. wie würden Sie's denn bezeichnen?"

Pfeiffer: "Also ich halte sie in diesem Fall – ich will das nicht unbedingt kritisieren – aber nicht für so angebracht, weil das der Blick nur ist auf die E233/B213. Ich möchte dagegen nochmal auf die A2 und die A30 schauen – da spricht niemand drüber. Da stehen permanent Fahrzeuge im Stau, das sind die direkt, die im Stau stehen, und die vielen Nachbarn. Ich denke auch an Oeynhausen. Das sind auch Leute, die zwangsweise, weil nichts passiert, leiden müssen."

Moderator: "Gut, aber dass Herr Dunkel sich in erster Linie für die Menschen hier aus dem Landkreis interessiert und stark macht, ist ja auch verständlich. Wir haben eben gesagt, wir wollen über das ominöse PPP sprechen. Das ist auch in Bremen im Zusammenhang mit einem Klinik-Neubau schon gefallen in den vergangenen Monaten, aber da scheint es nicht so richtig zu funktionieren. Sie sind hier jetzt etwas optimistischer in Cloppenburg und im Landkreis Emsland. Herr Wiese als Bürgermeister von Cloppenburg: PPP heißt also eine Zusammenarbeit von Kommunen und privatem Investor. Haben Sie denn da schon 'nen Interessenten als Privatinvestor für den Ausbau der B213 auf vier Spuren?"

Wiese: "Also wir als Stadt mit Sicherheit nicht, weil wir ja für die Europastraßen und Bundesverkehrsstaßen nicht zuständig sind. Ich finde es positiv, wenn man sich Gedanken macht um die Finanzierung solcher Projekte, und es sollte nicht darauf beschränkt sein, nur über kommunale Möglichkeiten dieses zu realisieren. Sondern man sollte sich wirklich Gedanken darum machen, auch die privaten Investoren einzubeziehen, wenn es denn einen Sinn macht. Ob es einen Sinn macht? – Es liegt bisher nur die Möglichkeitsstudie vor. Das muss geprüft werden und ich denke, der nächste Schritt wird sein, solche Investoren zu suchen, wenn es sie denn gibt, und diese Möglichkeiten abzuklären. Alles weitere wird sich in der Zukunft ergeben müssen. Hier hat man den Weg gewagt und das find' ich sehr positiv, sich darüber Gedanken zu machen, ob es nicht diese Möglichkeit gibt."

Moderator: "Herr Ahrens von der IHK: Wenn es zu diesem Investment seitens eines Privatunternehmers käme, wären dann die Kommunen eigentlich komplett raus finanziell aus der Verantwortung?"

Ahrens: "Die Kommunen können nicht 'ne Bundesstraße finanzieren, das würde den Haushalt völlig überfordern. Normalerweise ist es Aufgabe der Bundesregierung, die Mittel dafür bereitzustellen, und der Bundestag muss das absegnen. Hier wollen wir ja eine Beschleunigung herbeiführen, damit es schneller kommt, weil wir den Druck haben. Die Straßen werden so schnell kaputtgefahren, dass wir mit dem Reparieren nicht mehr nachkommen. Und das Gutachten zeigt ja, dass es eventuell sogar Kosten einspart, wenn man sie jetzt schneller baut, die Strecke, weil nämlich das dann von dem privaten Investor mit übernommen wird. Und bei der ... Die Nagelprobe ist doch: Wenn wir einen privaten Investor finden, der hier mitfinanziert, dann zeigt es ja, dass es sich rechnet. Also insofern sollten wir doch das Exempel statuieren und gucken, wie schnell wir hier fertig werden."

Moderator: "Private, oder Public Private Partnership, Herr Pfeiffer: Eine Anschubfinanzierung gäb' es trotzdem ja von der Bundesregierung, von knapp 200 Millionen EUR. Was muss denn passieren, wie weit muss das Projekt gediehen sein, damit dieses Geld fließt?"

Pfeiffer: "Also ich sach ma': So schnell schießen die Preußen nicht, auch bei diesem Projekt nicht. Da muss einiges noch passieren. Die Vorarbeit, die geleistet wurde, ist sehr gut, sehr positiv, sehr kreativ. Darum unterstützt die Landesregierung auch den Ansatz, auch diesen Weg. Ich muss deutlich sagen: Die öffentlichen Kassen – das weiß auch jeder; auch der Bürge spürt das – die sind durchaus flau. Dieses Projekt steht im 'weiteren Bedarf', hätte eine normale Finanzierungs-Chance frühestens ab 2015. Das dauert dann auch nochmal bis zur Realisierung 10 Jahre. Herr Dr. Ahrens sagte schon, es geht um Zeitgewinn. Das bedeutet also, dass man vorher zunächst mal – wenn der Bund eine Anschubfinanzierung (wenn es dazu käme) ... – Geld aufbringen müsste, und dazu muss er nach seinen Kriterien eine Machbarkeitsstudie durchführen, dass er überhaupt bereit ist, Geld aus dem öffentlichen Budget zu geben. Diese Schritte sind noch nicht durchgeführt. Wir sind im Gespräch – das Land Niedersachsen ist im Gespräch, weil es Auftragsverwaltung für den Bund ist – mit dem Bundesverkehrsministerium. Inwieweit Ergebnisse daraus kommen, wissen wir noch nicht. Und das, was Herr Dr. Ahrens sagte, kann ich nur bestätigen: Wenn sich eine Rentabilität für einen Privaten abzeichnet, wird man, denke ich, auch diesen Schritt PPP wagen, zumal das ein politischer Ansatz der Bundesregierung ist, etwa 15 % der Projekte, der Bundesfernstraßenprojekte im Bundesverkehrsministerium, künftig so auf den Markt zu bringen."

Moderator: "Wenn es zu diesem PPP kommt, dann ist ja trotzdem die Frage, wie derjenige das Ganze finanzieren soll. Wer bezahlt den Erhalt der B213, dieser vier Spuren? Und darüber wollen wir in der nächsten Runde reden, hier bei 'Nordwestradio unterwegs' aus Cloppenburg."

[Musik]

Moderator: "'Nordwestradio unterwegs' heute aus Cloppenburg. Schön, dass sie dabei sind. Es geht um den möglichen Ausbau der B213 auf vier Spuren, ein Projekt, das schon viele Jahre sich vorgenommen wurde hier in den Landkreisen Cloppenburg und Emsland und jetzt wohl ein bisschen nähergerückt ist, zumindest aus Sicht der Befürworter. PPP ist das Stichwort. Bundesverkehrsminister Tiefensee findet die Idee auch ganz gut, dass man sich zusammentut mit einem privaten Investor. Herr Dunkel von der Bürgerinitiative 'Autobahn B213 Nein!': Was halten Sie denn von diesem Kürzel?"

Dunkel: "Ja, das Kürzel ist schön und es gibt auch immer wieder Bereiche, wo man sowas verwenden kann. Aber ein Bauprojekt – denn darum geht es ja: Die Straße ist ein Gebäude, ein Bauobjekt, ein Irgendwas aus Beton und Asphalt – das über 30 Jahre eine Finanzierung braucht, tatsächlich nur 28 Jahre lang Geld abwerfen soll und auf so wackeligen Füßen steht wie dieses Projekt ... – Ich hab mir die Machbarkeitsstudie und das Wirtschaftlichkeitsgutachten der IKB-Bank mehrfach durchgelesen; ich glaub', ich kann's bald auswendig. – Was auf so wackeligen Füßen steht, das wird kein normaler Investor, der Gewinn machen will, auch nur ein zweites Mal durchlesen. Wenn man sieht, was für einen schlappen Gewinn die sich dort eingerechnet haben – da kann man also die knapp eine Milliarde, die das Ganze dann wohl kosten wird (wenn nicht noch mehr!), besser verzinsen, wenn man irgendwas anderes macht – zur Not sogar Lotto spielen. Also das ganze Projekt ist von der Finanzierung her auf völlig wackeligen Füßen und ich habe so'n bisschen das Gefühl, als ... Gut, wenn das jetzt nicht alles honor[abl]e Herren wären mit dollen Titeln, würde ich sagen, das sind eigentlich bockige Jungs, denen man von der Öffentlichen Hand gesagt hat: 'Wir haben kein Geld, wir machen das nicht. Das ist auch nicht interessant!' und die jetzt auf Teufel-komm-raus noch versuchen wollen, ob sie nicht von irgendwoher Geld kriegen können. Das erinnert mich so'n bisschen an den Jungen mit den Bonbons und der Tante mit dem Geld. Also für mich ist das Projekt längst gestorben, denn die B213 ist kein Projekt, das im Bundesverkehrswegeplan ernsthaft aufgenommen wurde. Es wurde in einer Paketverhandlung kurz vor Toresschluss aufgenommen. Die Projektbeschreibung zu diesem Projekt – mit der Nummer NI 5154, die ich auch auswendig kenn' – zeigt, dass es so gerade eben die Kriterien erfüllt mit einer Kennzahl 1,0. Das bedeutet, man steckt 10 Millionen EUR rein und kriegt 10 Millionen EUR wieder raus. Andere Projekte hier in der Region, die realisiert wurden, haben Kennzahlen von 10,4 wie z.B. der B68-Ausbau in Osnabrück. Das sind Projekte, die wohl wichtig sind. Und deswegen war die B213 ja auch vor 2004 erstmal rausgeworfen worden aus dem Bundesverkehrswegeplan und dann nur durch eine Paketverhandlung, wo niemand am Tisch – ich weiß es – über die Strecke selber nochmal großartig gesprochen hat, wo niemand der Meinung war, dass diese Strecke wirklich wichtig ist. Es war 'ne Paketverhandlung. Die Befürworter haben Glück gehabt, dass es jetzt drin ist im Bundesverkehrswegeplan, aber die Öffentliche Hand zeigt ja schon, dass man eigentlich überhaupt kein Interesse hat, das Ding zu bauen. Und da sollten wir wieder hinkommen, dass das rauskommt, und dann ist das Thema durch."

Moderator: "Der Bundesverkehrswegeplan, der ist ja für einen ziemlich langen Zeitraum festgelegt."

Dunkel: "10 Jahre"

Moderator: Ist das Ding denn eigentlich versiegelt, oder kann man das zwischendurch mal aufbrechen und novellieren und da sagen: 'Nö, B213-Ausbau hat aber jetzt für uns richtig Priorität', Herr Wiese?"

Wiese: "Also, im Bundesverkehrswegeplan sind ja viele Projekte niedergeschrieben, und in der Tat wird das Geld nicht ausreichen, um diese ganzen Projekte in der Schnelligkeit umzusetzen, wie man sich das im Einzelnen vielleicht wünscht. Selbst im 'vordringlichen Bedarf' wird es schwierig sein, auf kürzester Zeit diese Projekte umzusetzen. Was aber nicht der Fall ist: Ich selbst war 2004 bei diesen Gesprächen dabei, wo dieses berühmte Sternchen dazukam: 'im weiteren Bedarf PLUS Planungsfreigabe', das bedeutet das Sternchen. Man hat sich sehr wohl Gedanken darum gemacht und hat argumentativ überzeugen können die damaligen Entscheidungsträger, dass diese Strecke in der Dringlichkeit oder in der Bedürftigkeit entsprechend auch nach vorne gebracht wird. Das muss ich nochmal unterstreichen. Ob jetzt diese Machbarkeitsstudie dazu führt, das Ziel zu erreichen – das heißt, unser Ziel ist nach wie vor, schneller als auf dem eigentlichen Wege diesen Umbau, Ausbau umzusetzen – ob es dazu führt, werden jetzt weitere Schritte erfolgen müssen, und dann muss die freie Wirtschaft entscheiden, ob sie dieses Angebot annimmt oder auch nicht. Wenn sie es nicht annimmt, müssen wir uns mit dem normalen Weg zufriedengeben. Das heißt, zu versuchen, aus dem 'weiteren Bedarf' einen 'vordringlichen Bedarf' zu bekommen, um dann dieses fortzusetzen. Wir versuchen ja nur, darauf hinzuweisen, dass es für uns sehr wichtig ist, hier eine angemessene Verkehrsanbindung zu bekommen für die Region und dementsprechend auch dieses Projekt möglichst schnell umzusetzen, damit wir Standortvorteile dieser Achse auch nutzen können. Das ist für uns wichtig."

Moderator: "Herr Pfeiffer, Sie haben den Finger gehoben, wie in der Schule, sehr artig."

Pfeiffer: "Ganz artig – direkt dazu, weil Sie die Frage gestellt hatten: 'Könnte man dieses Projekt verändern?' Formal gibt es eine Möglichkeit, weil im Bedarfsplan-Gesetz, im Fernstraßenausbau-Gesetz die Möglichkeit bereits 2009 besteht, zu prüfen – das Bundesverkehrsministerium würde das machen – ob Bedarf bei bestimmten Projekten besteht, eine Änderung vorzuführen. Ich kann das jetzt nicht beurteilen. Es könnte aber sein, dass ein Fakt, der bisher jetzt noch nicht zur Sprache gekommen ist, damals bei der Aufstellung des Bedarfsplans in den Jahren 2002/2003 bis zum Beschluss im Oktober [200]4, nicht so bekannt war als Fakt, dass nämlich die A37 [= NL-Autobahn] im Januar dieses Jahres jetzt fertiggestellt wurde und von Holland rüber bis nach Meppen letztlich durchgehend eine Europastraße richtig vierstreifig zumindest bis zur [A]31 zur Verfügung steht. Das wäre nochmal zu prüfen und 'n Ansatz durchaus wert."

Moderator: "Ob PPP also nun das ist, was nun der B213 letztlich zum Durchbruch verhelfen wird oder nicht, das steht noch in den Sternen oder halt so'n bisschen im Sternchen auf dem Bundesverkehrswegeplan. Wir wollen gleich 'ne abschließende Runde machen und die Herren hier, die honorigen, bockigen Jungs nochmal fragen, was sie denn nun glauben, und versuchen uns als Hellseher hier bei 'Nordwestradio unterwegs', heute in Cloppenburg."

[Musik]

Moderator: "'Nordwestradio unterwegs', heute aus Cloppenburg. Hier wird eifrig diskutiert. Das wollen wir auch, aber das wollen wir natürlich auch machen, wenn die Hörerinnen und Hörer zuhören. PPP soll also nun der Weisheit letzter Schluss sein aus Sicht der Befürworter des Ausbaus der B213. Die Grünen im Landtag, Herr Hagenah, was würden die denn sagen, wenn knapp 200 Millionen EUR an öffentlichen Geldern, und seien sie nun aus Berlin gezahlt, investiert werden für ein Projekt, bei dem dann hinterher ein Privatunternehmen Kasse macht?"

Hagenah: "Die 200 Millionen würden noch lange nicht reichen. Ich hab mir die Berechnungen angeschaut. Wenn die so eintreffen würden bei einer so auch von der Berechnung her noch relativ gering ausgelasteten Autobahn-ähnlichen Straße, dann würde der Bund alles in PPP machen – weil sich nämlich aus der Autobahn-Maut heraus die komplette Instandhaltung des deutschen Autobahn-Bereichs mit allen anstehenden, riesigen Investitionen in die ganzen Brücken, die jetzt finanziert werden müssen, aus der Maut finanzieren würde. Das ist aber nicht so! Deswegen ist in dieser Rechnung an ganz vielen Stellen heftig geflunkert worden. Es ist einfach nicht wahr, dass hier, ohne dass die Pkw-Fahrer auch mit in die Maut reingenommen würden, überhaupt ein Privater mit einem so relativ geringen öffentlichen Anteil von 200 Millionen zu 900 Millionen klarkommen könnte. Und natürlich wird es die regionale Wirtschaft schwächen, wenn plötzlich es wirklich stimmt, was der Landrat Eveslage immer behauptet hat, dass 2/3 des Schwerlastverkehrs hier aus der Region wäre. Die müssten nämlich plötzlich zusätzlich Maut bezahlen zu ihren bisherigen Verkehren, und das steht in dem Gutachten aber nicht drin. Also, da wird immer doppelt argumentiert. In dem Gutachten wird nicht von einem so hohen regionalen Anteil des Verkehrs gesprochen. Außerdem muss ich Ihnen sagen: Die demographische Entwicklung in diesem Gutachten ist viel zu optimistisch geschätzt; danach is alles das, was ich in der Enquête-Kommission 'Demographie' des Landtags gelernt hab, scheinbar überhaupt nicht wahr. In Wirklichkeit stagnieren wir praktisch auf hohem Niveau in der Bevölkerung, und ..."

Ahrens: "Aber nicht Cloppenburg!"

Hagenah: "... Nein, aber da geht's um die Gesamtbevölkerung und Verkehr induziert sich nunmal global ..."

Dunkel: "Nicht nur aus diesem Landkreis!"

Hagenah: "... in Europa zwischen den verschiedenen Ländern und da wird der Transitverkehr natürlich auch Spuren in der demographischen Entwicklung hinterlassen. Und das ist alles nicht einkalkuliert. Hier wird einfach nur mit dem Mittel eines Wolkenkuckucksheims innerhalb dieser Gutachten versucht, eine Debatte wieder hervorzuholen, die eigentlich längst tot war! Der vierspurige Ausbau, zwei Spuren je Richtung, ist ein Popanz, der vor sich hergetragen wird in der Region, um gegenüber dem Land und dem Bund Druck zu machen. Und dadurch wird der Status Quo immer länger in die Zukunft fortgeschrieben. Der Status Quo, der sehr belastend für die Anwohner ist und der für die Anwohner große Probleme und auch für den Wirtschaftsverkehr in der Region große Probleme bedeutet. Und das ist schlechte Politik, die hier vor Ort gemacht wird!"

Moderator: "Herr Dunkel, Sie haben gerade eben nochmal 'n bisschen in der Machbarkeitsstudie geblättert. Vorhin haben Sie gesagt, für Sie ist das Projekt im Prinzip gestorben. So richtig tot, mausetot kann es noch nicht sein, ne? So engagiert, wie Sie sind?"

Dunkel: "Ich bin Sprecher einer Bürgerinitiative. Das sind Menschen, die sauer sind, dass etwas geplant wird, was wirtschaftlich Unfug ist. Das sagt auch schon die Machbarkeitsstudie. Das ist alles so knapp kalkuliert, das kann gar nicht klappen, zumal wenn man weiß, wie die Zahlen sich normalerweise entwickeln. Ich denk' jetzt mal an [den] Transrapid in München – auf einmal ist das Ding doppelt so teuer. Wir reden hier über 900 Millionen – das sind wahrscheinlich dann anderthalb Milliarden, wenn's gebaut wird. Und wenn wir nach 30 Jahren, im Jahr Zweitausendirgendwannvierzig, dann nochmal 'nen Strich ziehen könnten, dann wird's schauderhaft sein. Das Spannende für mich ist dabei, dass dieses PPP-Finanzierungsmodell einen ziemlich miesen Pferdefuß hat. Und zwar ist es so, dass der private Investor nicht nur alles Mögliche bezahlen darf und nachher damit 'n bisschen Geld verdienen kann, sondern dass er über die gesamte Laufzeit, nämlich diese 30 Jahre, das Risiko dafür trägt, dass auch genug Verkehr da ist, damit er Geld damit verdienen kann. Und was tun wir denn, wenn dann die A22 kommt und – wie die Machbarkeitsstudie sagt – den Verkehr wieder abzieht? Was tun wir, wenn die Bevölkerungsentwicklung weiter nach unten geht? Wenn dadurch automatisch auch weniger Verkehre kommen? Was tun wir, wenn die Globalisierung fortschreitet und die Leute vielleicht gar nichts mehr kaufen können hier, sondern die ländliche Region dann irgendwann tatsächlich nicht mehr so top ist, wie sie's jetzt auch ohne Autobahn-Ausbau ist? Was tun wir dann? – Es ist alles nur ein Planen in die Zukunft ohne Belegbarkeit. Und wenn ein solcher privater Investor dann feststellen muss: 'Hoppla, der Verkehr ist ja gar nicht da!' (oder nicht mehr da ...) – dann wird er höchstwahrscheinlich mit Mann und Maus untergehen. Und dann darf wiedermal die Öffentliche Hand, der Steuerzahler, wir alle, die Zeche dafür bezahlen. Dann könnte der Bund sich allerdings die Hände reiben und sagen: 'Hab ich eben eine neue Straße bekommen.'"

Moderator: "Herr Ahrens, Sie haben vor drei Jahren schon mitdiskutiert, als es um die B213 ging, genauso wie Herr Dunkel. Ist das Projekt für Sie nähergerückt, realistischer geworden in der Zeit?"

Ahrens: "Ja natürlich. Alles geht ja in dieselbe Richtung. Das heißt, der Bundestag hat hier gesagt, es darf geplant werden. Die Landesregierung hat im Koalitionsvertrag die Straße ausdrücklich erwähnt für den Ausbau. Das heißt, hier ist tatsächlich Bewegung reingekommen. Jetzt wird gerade die Ortsumgehung Lastrup gebaut. Die wird so schon gebaut, dass sie für den vierstreifigen Ausbau dann auch in der Lage ist dazu. Der Teilstück zwischen Cloppenburg und der Autobahn 1, die ja schon oft erwähnt worden ist, ist auch ausgebaut worden. Das heißt, hier werden ja schon Teilstücke gemacht. Und der Charme der ganzen Geschichte ist ja: Wir bauen an einer bestehenden Straße aus und erweitern die. Und dort, wo neuralgische Punkte sind, werden die Bürger entlastet, indem man die Straße dort wegnimmt von den Häusern, um damit auch für die Bevölkerung was zu tun. Das heißt, ich sehe hier nur positive Effekte, die durch den Bau dieser Straße kommen."

Moderator: "Herr Pfeiffer, Sie werden's ähnlich sehen wie der Vertreter der IHK Oldenburg. Als zuständiger Mann im Ministerium in Hannover sind Sie auch für das Projekt, für den Ausbau. Was halten Sie denn für realistisch, wann hier vier Spuren durchrauschen, von Meppen bis nach Cloppenburg?"

Pfeiffer: "Tja, ich kann das mal ganz differenziert betrachten. Wir sollten den Blick nach vorne nehmen und optimistisch sein, so wie die Bayern das auch vor 30 Jahren gemacht haben, und nicht fragen: 'Ist da ein NKV (Nutzen-Kosten-Verhältnis) von 1,0?' – 'Reicht die Maut?' – Herr Hagenah, die Maut reicht auf jeden Fall. Sie wissen doch selbstverständlich, dass von der Maut auch auf den Autobahnen 50 Prozent in die anderen beiden Verkehrsträger abgeschoben werden. Das ist legitim, das ist politisch entschieden. Wenn alles in die Straße käme ..."

[Gelächter bei Hagenah und Dunkel]

Pfeiffer: "... wenn alles in die Straße käme, wäre das selbstverständlich rechenbar. Und ich möchte eins sagen: Darum sollte man optimistisch nach vorne schauen. Wir wissen bei der A2: Die durfte nur sechsstreifig ausgebaut werden. Heute stehen wir vor dem Chaos. Eigentlich hätte sie achtstreifig ausgebaut werden müssen. Schauen wir uns lieber eine belastbare, eine echte Prog..., ein echtes, gutes Gutachten, was der Bund jetzt braucht, an – und nicht das, was als Arbeitspapier von den beiden Landkreisen (gottseidank) erstmal als Initiative vorgestellt wurde, damit die Diskussion überhaupt in Gang kam. Ich bin sicher, dass, wenn der Bund diesen Blick kritisch darauf wirft, wird sich entscheiden: Ja oder Nein. Das ist allerdings aus meiner Sicht das entscheidende Nadelöhr. Wenn keine Rendite, wie Sie beide jetzt behaupten, rauskommt, wird aus dem Projekt dann mit PPP auch nichts. Das ist meine Auffassung."

Moderator: "Herr Wiese als Bürgermeister von Cloppenburg, als Gastgeber hier – vielen Dank nochmal, dass wir hiersein durften – haben Sie natürlich das letzte Wort. Das letzte Wort in dieser Angelegenheit wird's wahrscheinlich nicht sein. Sie haben im Vorfeld der Sendung zu meiner Kollegin gesagt, Sie hoffen auf einen Baubeginn in 5 Jahren. Vier Spuren auf der B213 bzw. E233 sind für Sie nur noch eine Frage der Zeit, ja?"

Wiese: "Also in Cloppenburg haben wir eine vierspurige B213. Das ist der einzige Abschnitt, der vierspurig ist. Und ich kann mir gut vorstellen, dass von diesem Abschnitt aus man sich langsam vorarbeitet und Teilstrecken durchaus in diesem Zeitraum erledigt werden können. Und das muss geklärt werden, ob man das in einem Stück erledigt. 80 Kilometer auf ein Stück ist kein einfaches Bauprojekt. Da wird man in Teilabschnitten denken müssen, und ich bin schon der Hoffnung, dass man vorher vielleicht schon Teilbereiche entwickeln kann, weil dort große Probleme herrschen. Ich denke auch an Löningen. Ich denke daran, die Umgehung ist eine Chance für Löningen, dort Verkehrslärm rauszunehmen. Und so, meine ich, kann man auch die regionale Bedeutung unterstützen. Das ist unser Anliegen. Die Straße, wie sie heute existiert, ist nicht in der Lage, dauerhaft als Verkehrsachse zu funktionieren. Danke schön."

Moderator: "Herr Dunkel fasst sich nochmal an den Kopf, aber wird jetzt keine Zeit mehr haben, was zu sagen. Die Bürgerinitiative wird sich sicherlich weiter mit dem Thema beschäftigen, weil sie auch nicht sieht, dass es regionale Vorteile haben wird, also die Vorteile für die Wirtschaft hier in der Region gegen Null gehen. Regierende und die Wirtschaft dafür – die Bürgerinitiative und die Grünen dagegen. Wir sind gespannt, ob und wann und in welcher Form der Ausbau der B213 zwischen Meppen und Cloppenburg erfolgt."

[Abmoderation]